Д.Пещикова― 15 часов, почти 6 минут в столице. Андрей ПОЗНЯКОВ, Дарья Пещикова. И сегодня персонально наш и ваш Михаил Федотов, советник Президента РФ и председатель Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Здравствуйте, Михаил Александрович.
М.Федотов― Здравствуйте, добрый день.
А.Позняков― Здравствуйте, Михаил Александрович. Хочется начать с истории про Общественно наблюдательные комиссии. С очень тревожными выступлениями выступил Павел Чиков. Он говорит о том, что уже в следующем составе в ОНК может не остаться настоящих правозащитников. Причем он использует даже более крепкие выражения. Их заменят – цитирую: «подментованые» наблюдатели. После того, что фактически запрет избирать кандидатов иностранных агентов, есть и запрет на членство больше трех сроков, и еще целый ряд причин. Правда, такая тревожная ситуация, слышали ли вы о проблемах с составами ОНК?
М.Федотов― Эта проблема существует. И если говорить о том, что, действительно, проблема трех сроков, она есть реально. Действительно, в законе об общественном контроле за соблюдением прав человека в местах принудительного содержания есть такая норма – это закон 2008-го года, и вот с тех пор эта норма существует.
Д.Пещикова― А сейчас как раз 4-й созыв будет.
М.Федотов
Конечно, конечно. Мы-то тогда думали, что три срока – это хорошо, достаточно. А сейчас мы понимаем, а за это время новые поколения сформировались или нет? Где-то сформировались, где-то нет. В каких-то регионах комиссию вообще невозможно сформировать. Там людей пять человек, шесть человек, а в регионе 15 мест лишения свободы. Ну и как эти пять человек с ними справятся. Так что мы-то как раз старались сделать таким образом, чтобы эта поправка была внесена в закон. Мы не успели, честно скажу. Потому что некоторые депутаты говорили: «Да, мы готовы вам помочь». Но говорить не значит жениться.
А.Позняков― Сразу множество вопросов возникает. А зачем нужна была эта поправка с ограничением по срокам? В чем проблема, если человек занимает позицию 10 сроков?
М.Федотов― Это было в 2008 году. И тогда все исходили из того, что все-таки ротация нужна, это хорошо. С другой стороны, все-таки три срока – это достаточное время, чтобы подготовить себе смену и так далее. Так что есть доводы и в одну сторону и в другую. Мы же говорим: президент избирается два срока подряд.
А.Позняков― Но у него же есть некоторые привилегии президентские.
Д.Пещикова― Необязательно на два, давайте все-таки уточним. Можно — на два, можно – на один.
М.Федотов― В Конституции написано: не более, чем на два срока подряд. Такие правила существуют, например, и для уполномоченного по правам человека. Там тоже написано.
Д.Пещикова― То есть принцип сменяемости должен соблюдаться и здесь.
М.Федотов― Но совсем не обязательно. Знаете, у депутатов такого нет. Депутаты избираются сколько хочешь.
Д.Пещикова― Ну, может быть, главное, что депутатов народ избирает, хотя если говорить о президенте, здесь тоже выборы прямые. Но ОНК ведь выборами набираются, немножко по-другому…
М.Федотов― Конечно, конечно. Там не выборы. И мы-то предлагали что сделать – мы предлагали убрать это ограничение, не писать три срока, четыре срока… Вот сколько человек хочет и может работать в составе ОНК – ну и слава богу, пусть работает. Ему же за это деньги не платят.
Д.Пещикова― Хорошо, три срока – понятно. Но есть и другие причины. Мы уже перечислили некоторые из них. Помимо ограничения по срокам есть ограничения для НКО иностранных агентов.
М.Федотов― Нету.
А.Позняков― Фактический запрет – я вот вижу такую формулировку.
М.Федотов― Что такое фактический запрет, я не знаю. Я знаю, что в закон хотели такую норму внести. Просто был подготовлен по инициативе Совета уже достаточно давно. Было поручение президента проработать эти все вопросы. Был подготовлен проект закона о внесении изменений в этот самый закон об общественном контроле за соблюдением прав человека в местах принудительного содержания. Этот проект готовил наш совет.
А дальше, пока он ходил по разным ведомствам, в него каждое ведомство считало необходимым что-то дополнить, и наоборот, что-то выкинуть. В результате там появилось много лишних вещей. В том числе, там получилась норма о том, что общественное объединение в реестр иностранных агентов, не может выдвигать… А почему не могут? Вы постановление Конституционного суда-то прочитайте по поводу этих самых иностранных агентов. Там сказано, что включение в этот реестр никоим образом не должно дискредитировать и дискриминировать эти организации. Не отражается на их правовом статусе, не ущемляет.
Д.Пещикова― Но положение-то такое есть, записано это, что они не могут?
М.Федотов― Где это?
Д.Пещикова― Но вы сами говорили: ходила бумага по ведомствам, каждое ведомств вкладывало что-то свое. Не было, разве, принят в таком виде проект?
М.Федотов― Нет. Он просто не был принят. Он так и не дошел ни до первого чтения, ни до какого.
Д.Пещикова― То есть опасаться нечего представителям организаций, которые есть в этом реестре.
М.Федотов― На сегодняшний день этой нормы в законе нет.
А.Позняков― А негласно нет такого ограничения? То есть вы верите, что реально представители так называемых иностранных агентов могут стать членами ОНК при существующей системе назначения.
М.Федотов― А в том-то и дело – они не представители. Представитель – это человек, который связан определенными отношениями представительства… Кстати, представительство и агентские отношения – это одно и то же.
А.Позняков― Ну хорошо, а в бытовом смысле представители, люди от этих иностранных агентов?
М.Федотов― Так вот, эти люди, которые выдвинуты этими организациями, они не являются их представителями. Они являются представителями общественности в целом. Поэтому совершенно нет никакого дела до того, какая организация выдвинула Андрея Владимировича Бабушкина или Елену Васильевну Масюк в состав общественно-наблюдательной комиссии. На мой взгляд, на взгляд человека, который следит за работой этих организаций, этих ОНК, мне совершенно безразлично, кто их выдвигал.
А.Позняков― То есть они реально могут стать, по вашему мнению, независимо от того, кто выдвинул?
М.Федотов― Если мы исходим из пользы, которую эти люди приносят обществу, совершенно не имеет значения, кто их выдвигал: общество рыболовов-спортсменов или Московская Хельсинская группа, или «Общественный вердикт», который включен в этот самый реестр иностранных агентов.
М.Федотов:Если мы исходим из пользы, которую эти люди приносят обществу, совершенно не имеет значения, кто их выдвигал
Д.Пещикова― Так тогда, наверное, не стоит переживать и о том, что бывших силовиков становится все больше среди представителей ОНК.
М.Федотов― Мы этого пока не знаем, потому что новый состав не сформирован, сейчас только началось формирование.
Д.Пещикова― Но выдвигаются уже некоторые.
М.Федотов― Выдвигаются и слава богу, пусть выдвигаются разные кандидатуры. В этом нет ничего плохого. Я знаю одного бывшего прокурора, который сейчас прекрасно работает уполномоченным по правам человека — прекрасно, великолепно! Очень боевой уполномоченный, настоящий правозащитник, вот стопроцентный. Вот, может быть, поэтому некоторые его предложения натыкаются на довольно сильное впечатление.
Д.Пещикова― Так, может быть, даже, наоборот, лучше будет, если бывших силовиков станет много среди представителей? Они знают проблему внутри.
М.Федотов― Дело не в том. Не надо мерить людей по тому, откуда они вышли, важно куда они пришли. А пришли они в общественную наблюдательную комиссию. Если ОНК плохо работает, с ней надо работать.
М.Федотов: Если ОНК плохо работает, с ней надо работать
А.Позняков― То есть опыт Антона Цветкова не показателен, нельзя говорить о тенденции выдавливания правозащитников силовиками?
М.Федотов― Опыт Антона Цветкова. Антон Цветков является сопредседателем Московского ОНК, правильно? А вторым сопредседателем является Борщов Валерий Васильевич. По-моему, они прекрасно друг друга дополняют.
А.Позняков― Его приход кардинально не символизировал кардинальную перемену в работе ОНК и наступление нового периода?
М.Федотов― Нет, не. Он символизировал только одно – что пришли туда люди, которым это интересно. Слава богу.
Д.Пещикова― А почему же тогда было некоторое сопротивление? Вот я смотрю сейчас на публикацию «Коммерсанта». Цитирую: «В 2013-м году члены московской комиссии грозились заблокировать ее работу в ответ на приход на пост председателя главы организации «Офицеры России» Антона Цветкова». И уже тогда жаловались, что становится в ОНК все больше представителей из правоохранительных структур. Почему жаловались-то? Что здесь такого в таком случае?
М.Федотов― Ну как? Были опасения у них. Слава богу, опасения не оправдались. Слава богу, московская ОНК работает вполне эффективно. Но самое главное в другом – что ОНК работает индивидуально, а не группой. Вот Московская ОНК в полном своем составе, в составе 40 человек никуда не ходит. Они никаких значимых действий по осуществлению общественного контроля за соблюдением прав человека в местах принудительного содержания не реализуют. Это делают сами члены ОНК. Субъектами общественного контроля являются сами члены ОНК. Тот же Антон Цветок, тот же Андрей Бабушкин, та же Ева Меркачева, та же Елена Масюк – вот все они и есть субъекты общественного контроля. И от их активности зависит, будет работать ОНК или не будет. Вот и всё. К сожалению, таких людей не так много.
Д.Пещикова― Вот. По поводу общественного контроля и субъектов этого контроля. Я помню, в гостях у нас был Максим Шевченко, член СПЧ и он говорил о том, что в принципе, было бы вполне разумно приравнять членов СПЧ к членам ОНК, чтобы они тоже имели доступ к местам лишения свободы, могли спокойно, свободно заходить и хотя бы общаться, проверять, что происходит. Почему этого не происходит, почему не расширяется число субъектов?
М.Федотов― Я вам скажу. Я на эту тему разговаривал с директором Федеральной службы исполнения наказаний. И он мне сказал: «Михаил Александрович, я очень заинтересован в том, чтобы в законе было написано, что члены президентского Совета по правам человека пользуются теми же правами, что и члены ОНК», тем более, членов ОНК около тысячи на всю страну, а нас-то всего 54 человека, всего-то! Они могут беспрепятственно в любой момент прийти в любую колонию, в любое СИЗО, в любой ИВС, а мы – нет. Мы должны сначала спрашивать разрешение Федеральной службы исполнения наказаний. Да, они в большинстве случаев нам не отказывают.
Д.Пещикова― Но это все усложняет.
М.Федотов― Но все-таки бывают случаи и отказов и бывают случаи, когда они говорят: «Знаете, если бы в законе было написано, что мы вас должны пускать — всё, никаких проблем, мы вас пускаем по закону как членов ОНК. А так… нам могут сказать: А зачем вы пустили?»
А.Позняков― А что мешает поменять закон?
М.Федотов― Вот мы такую поправку вносили, но, к сожалению, она не была поддержана.
А.Позняков― А с какой стороны противодействие?
М.Федотов― Вот Министерство юстиции против, например.
А.Позняков― Почему?
М.Федотов― Государственно-правовое управление президента против.
Д.Пещикова― Но они же как-то обосновывают, мотивируют свой отказ.
М.Федотов― Конечно.
А.Позняков― Они же вроде должны быть на вашей стороне.
Д.Пещикова― Вы же президентский Совет все-таки.
М.Федотов― Правильно. Но здесь действует другая логика. Они говорят, что «мы не можем такое исключение сделать для президентского Совета по правам человека, потому что у президента есть и другие советы, например, по культуре и искусству».
А.Позняков― Давайте будут ходить в театры, здорово!
Д.Пещикова― Они же все-таки защитой прав человека не занимаются.
М.Федотов― Нет, речь идет о том, что раз мы членам СПЧ даем такие права, мы такие же права должны дать и членам других советов. Я говорю, ну хорошо, давайте мы дадим членам президентского Совета по культуре и искусству права тоже посещать СИЗО и колонии. На что мне говорят: «А зачем им это нужно?». Я говорю: «Я тоже думаю, что им это не нужно. Нам-то это нужно, а им это не нужно. Так дайте нам такие права». На что говорят: «Нет, эту будет дискриминация по отношению к другим президентским советам».
Но сейчас-то ситуация меняется, потому что мы уже находимся в ситуации, когда Совет по правам человека выделен из других президентских советов, в том числе, по культуре и искусству, потому что в отношении нашего совета действует принцип несовместимости мандатов. Нельзя быть одновременно членом СПЧ и депутатом Государственной думы, нельзя быть членом СПЧ и членом Общественной палаты. Вот в прошлом году президент внес такое изменение в положение о Совете. Это очень хорошее движение вперед.
А.Позняков― И что, вы теперь можете добиваться таких поправок, опять пытаться?
М.Федотов― Конечно.
А.Позняков― И будете?
М.Федотов― Конечно, будем.
Д.Пещикова― А еще какие права хотели бы получить для Совета?
М.Федотов― Я могу вам сказать. Вообще, у нашего Совета есть одна особенность… и есть один эскадренный миноносец на Балтийском флоте, который мы называем нашим, так сказать, побратимом, потому что он носит название «Настойчивый». Вот мы стараемся быть настойчивыми ребятами. Значит, чего мы еще хотим?
Д.Пещикова― Давайте выложите всё.
М.Федотов― Да, пожалуйста. Мы хотим, чтобы у нас была возможность посещать психоневрологические интернаты, чтобы у нас была возможность посещать детские закрытые заведения, школы закрытого типа, училища закрытого типа, психиатрические больницы, дома-интернаты.
Д.Пещикова― То есть все закрытые учреждения.
М.Федотов― Да. Те учреждения, в который есть опасность нарушения прав человека. Это касается не только детей, это касается и инвалидов, это касается и людей психически больных и касается престарелых, домов престарелых. Знаете, у нас же есть уже как бы такой отработанный алгоритм, когда СПЧ проводит выездное заседание в том или ином регионе. У нас есть обязательная программа: хоспис, ПНИ, детский дом, школа для несовершеннолетних правонарушителей и так далее. И да, нас пускают. Но пускают после того, как мы напишем слезные просьбы в адрес соответствующих ведомств: попросим Минздрав, попросим Минтруд, чтобы они нас пустили в свои учреждения социальной защиты. А мы хотели бы возможность посещать без предупреждения. Потому что, когда ты приходишь в такие учреждения без предупреждения или предупредишь за час…
Д.Пещикова― То есть совсем другая картина.
М.Федотов― Совсем другая картина. А так мы приехали в Дагестане, в Махачкале в детский дом для детей с нарушениями психофизического развития и увидели там прекрасные новенькие ковры, новенькие одеяла, новенькие горшки…
Д.Пещикова― Которые были разложены, видимо, где-то за час до вашего приезда…
М.Федотов― Может быть, не за час, а за два. Но я сказал: «Видите, как хорошо, что мы заранее предупредили о том, что мы приедем. Вы теперь не увезете обратно в магазин эти ковры».
Д.Пещикова― Почему? Можно свернуть до следующего визита, чтобы было чистенькое и новенькое.
А.Позняков― У нас есть опыт и других стран СНГ, где так происходит.
М.Федотов― Может быть. Понимаете, вот это можно спрятать, а все остальное спрятать нельзя. Можно показать вот эти новые одеяла, а детей-то не покажешь, видно, что они подвергались насилию. Поэтому у нас так получается: мы посещаем эти учреждения – а потом возбуждаются уголовные дела.
М.Федотов:Мы посещаем учреждения – а потом возбуждаются уголовные дела
Д.Пещикова― Но они же не признаются, все равно боятся говорить наверняка, когда такие комиссии приезжают.
М.Федотов― Знаете, дети, они же… удивительное дело, всегда говорили, что дети, они все врушки, легко врут. Нет, вот они все рассказывают как есть. Я убедился в этом неоднократно, бывая и в колония воспитательных для несовершеннолетних и во всех школах.
Д.Пещикова― Ну, не скажите. Я писала об этом большой материал про колонии для несовершеннолетних, общалась с бывшими воспитанниками. Они как раз пытались объяснить, как проходило общение с правозащитниками. И мне никто не сказал, что, действительно, как только приезжали представители этих структур, они все выкладывали. Они просто боялись, потому что правозащитники уезжали, а администрация оставалась, и иерархия оставалась, всё оставалось.
М.Федотов― Эта проблема существует. Мы с ней сталкивались и не в детских колониях, а во вполне взрослых, когда нам говорили, на ухо шептали свои жалобы. И мы тогда делали очень просто, мы говорили так: «Прошу все выйти, мы будем разговаривать один на один с тем или иным осужденным».
Д.Пещикова― Ну так вы же прямо пальцем указывали на человека, таким образом.
М.Федотов― А когда заканчивался разговор, я говорил начальнику этого учреждения: «Если хоть волос упадет с его голову, вы будете отвечать лично».
А.Позняков― Слушайте, но это смешно звучит: правозащитник из Совета, который очень часто игнорируют, и по новостям мы следим, как к вам относятся и в Чечне и в некоторых других регионах – такие угрозы предъявляет начальнику колонии, который из себя и царь и бог.
М.Федотов― Он у себя не царь и не бог, он начальник учреждения, не более того.
А.Позняков― Нет, по бумагам – начальник учреждения. НРЗБ
Д.Пещикова― Такие истории рассказывают… поверьте.
М.Федотов― Конечно. Но если он, определяя жизнь других людей, нарушает закон, то и с ним поступают по закону. И нередки случаи, когда он уже оказывается по другую сторону решетки.
А.Позняков― Все-таки поступают.
М.Федотов― Конечно.
А.Позняков― Я бы хотел закрыть эту тему с ОНК, но один вопрос, который остается очень острым и болезненным. Вы говорите, что воспитывают какую-то смену члены комиссии, а у нас что, такая проблема с правозащитниками? Кажется, что куда не повернешься к общественному деятелю, так тут же на правозащитника наткнешься? Их что, у нас так мало?
М.Федотов― Сейчас просто очень популярна стала профессия правозащитника. И я вам приведу такой пример. В городе Переславль-Залесском я как-то увидел огромную рекламу на главной улице, огромный транспарант: «Правозащитник». Ну, я, конечно, кинулся, думаю: кто там, что там? А там внизу табличка: «Агентство недвижимости». Так что есть правозащитники, а есть, кто маскируется под правозащитников.
Д.Пещикова― А чем вы можете объяснить рост популярности такого титула? Почему многие теперь хотят себя величать правозащитниками?
А.Позняков― При отсутствии смены реальной.
М.Федотов― Нет. Я думаю, что, действительно, смена растет. Возьмите того же Павла Чикова. Настоящий правозащитник, молодой, боевой, очень квалифицированный. Собрал вокруг себя прекрасных адвокатов и ведет правозащитную работу. Молодец.
Д.Пещикова― Но, к сожалению не так много людей можно найти и называть. Может быть, мы просто не так хорошо осведомлены, как вы.
М.Федотов― Вы знаете, в каждом регионе есть правозащитники, на самом деле. Это не то что в советское время, когда правозащитников была горстка. Сейчас в каждом регионе есть такие горстки и достаточно большие. И правозащитной работой занимаются очень многие, потому что это по совести.
М.Федотов:В каждом регионе есть правозащитники. Это не то что в советское время…
Д.Пещикова― И это, наверное, свидетельствует об ухудшении ситуации в стране с правами человека.
М.Федотов― Нет, абсолютно.
Д.Пещикова― Правозащитников зачем больше становится, если права человека массово не нарушаются.
М.Федотов― Знаете, где много правозащитников? В США. Очень много, очень, огромное количество правозащитных организаций. И они защищают права и таких и сяких… То есть все очень специализировано и очень развито. Это не свидетельствует о том, что там плохо с правами человека.
Д.Пещикова― Наоборот, это свидетельствует о развитии общества?
А.Позняков― Простите, а у нас что, не плохо с правами человека? У нас ситуация не ухудшается с правами человека?
М.Федотов― У нас ситуация с правами человека в чем-то ухудшается, в чем-то улучшается. Есть процессы и в одну сторону и в другую сторону. Я не могу сказать, что все черно, потому что, если бы все было черно, тогда правозащитники уже сидели бы все не в кремлевских залах, а сидели бы в лагерях.
А.Позняков― Тенденция к закручиванию гаек…
М.Федотов― Не ездили по лагерям, проверяя, как соблюдаются права человека, а сами бы там сидели.
Д.Пещикова― Ну это уже какая-то совсем высокая степень закручивания гаек.
М.Федотов― Послушайте, это совсем недавно было. Позовите Сергея Адамовича Королева. Пусть он вам расскажет, как он сидел в Пермском лагере «Пермь-36» — теперь музей. Вот хочется, чтобы у нас вся эта тема ушла бы в музеи.
А.Позняков― Глава президентского Совета по правам человек Михаил Федотов. Мы сейчас прервемся на новости и рекламу.
НОВОСТИ
А.Позняков – 15―35 в Москве. Дарья Пещикова, Андрей ПОЗНЯКОВ. И персонально ваш глава президентского Совета по правам человека Михаил Федотов. Вот мы дошли до вопроса о правах человека в России. Знаете, как-то внезапно мы в него вплыли: о том, хуже или лучше — огромное количество сообщений. Так вот давайте проголосуем, дорогие радиослушатели, как вы считаете, ситуация с правами человека в России становится лучше или хуже? Если вы считаете, что ситуация с правами человека в России становится лучше – 660 06 64 ваш номер. Если вы считаете, что она становится хуже – 660 06 65.
У нас буквально пару минут будет идти это голосование. Почему мы запускаем – потому что возмущение мы встречаем в sms-сообщениях. И вообще, знаете, мы как-то привыкли слышать последнее время, что закручиваются гайки, много проблем тут, там, и как-то беспросветней и беспросветней наше будущее. И приходите вы, глава президентского Совета по правам человека, органа, который по идее должен быть vox populi там, в верхах, который должен представлять главе государства настроения низов, озабоченных низов, в том числе — и вы говорите, что однозначно не видите тенденции негативной. Можете пояснить, все-таки где у нас, в каких сферах позитивней ситуация становится, а где, действительно, пора уже бить тревогу?
М.Федотов― Хорошо. Вы в курсе уже, что у нас новая Центральная избирательная комиссия?
Д.Пещикова― Конечно.
А.Позняков― Да.
М.Федотов― Вы в курсе, что ее возглавила Элла Александровна Памфилова?
А.Позняков― Внимательно следим за ее деятельностью.
Д.Пещикова― Неоднократно обсуждали, конечно.
М.Федотов― Это в плюс или в минус?
Д.Пещикова― Посмотрим. Когда выборы будут — посмотрим.
М.Федотов― Ну вот — пока?
А.Позняков― А для вас пока это в плюс или в минус?
М.Федотов― Для меня это в плюс очевидно, поскольку я Эллу Александровну знаю 20 лет, больше 20-ти.
А.Позняков― Так, хорошо. Выборы.
Д.Пещикова― Раз мы пришли к этому, что все-таки СПЧ – это голос народа, я напоминаю обсуждение как раз нового нашего руководителя ЦИК и мы со слушателями тоже говорили, и большинство из нашей аудитории считает, что один человек ничего изменить не может. То есть кто угодно может руководить ЦИКом, но ничего не поменяется при этом.
А.Позняков― Результаты выборов будут те же.
М.Федотов― Я вам скажу. Когда обсуждался вопрос о кандидатуре, по-моему, на пост председателя Избиркома Московской области, то ассоциация «Голос» выдвинула кандидатуру своего заместителя председателя Андрея Бузина. Я прекрасно знаю этого прекрасного специалиста, и если бы зависело от меня, я бы, конечно, с удовольствием бы назначил. Но это не я назначаю, а назначает Центризбирком по согласованию с властями соответствующего региона. Здесь действует принцип двух ключей. Так вот, если бы Элла Александровна была одна в Центризбиркоме, наверное, она одна бы проголосовала за Андрея Бузина, а там проголосовала она не одна. По-моему, из членов Избиркома за Бузина проголосовало 4 человека.
А.Позняков― Так что, ситуация с правами на честные выборы и на свободное волеизъявление, она как меняется, учитывая, что есть одна Элла Александровна?
М.Федотов― Одна Элла Александровна может сделать очень много. Она делала очень много и будучи председателем Совета по правам человека при президенте. Ведь она его создавала, по сути дела, в 2004-м году и до 10-го года она его возглавляла. И, будучи уполномоченным по правам человека, она делала очень много. Одна, одна. Один человек очень много может сделать. И поэтому ее назначение я воспринял просто как подарок судьбы.
М.Федотов:Назначение Памфиловой я воспринял как подарок судьбы
А.Позняков― То есть выборы 18 сентября будут честнее?
М.Федотов― Надеюсь, потому что после выборов 11-го года, если вы посмотрите материалы нашего Совета – на сайте все это есть – Совет принял решение, в котором обратился к Чурову с предложением уйти.
Д.Пещикова― Давай дальше пойдем…
А.Позняков― Давайте по позитивным пройдемся статьям, потому что скепсис нужно как-то немножко сбить.
М.Федотов― Здесь дело же не в скепсисе, здесь дело в объективности.
А.Позняков― Ну, давайте попробуем объективно…
М.Федотов― Чем хуже ситуация с правами человека, тем больше работы для правозащитников, понимаете? Поэтому у нас, действительно, голова кругом идет от того, что надо сделать.
Д.Пещикова― Но в ЦИКе есть улучшения. Где еще?
М.Федотов― В ЦИКе есть улучшения, безусловно, и есть улучшения благодаря тому, что появился закон об основах общественного контроля. Этот закон писал Совет. Мы его делали.
Д.Пещикова― Но его критикуют при этом.
М.Федотов― Конечно. И мы его критикуем.
Д.Пещикова― Сами писали, сами критикуете?
М.Федотов― Да. Потому что то, что из него сделали… Мы сделали большую красивую елочку, на которую можно было повесить много разных игрушек, а нам ее отредактировали до телеграфного столба, на который можно только провода повесить. Но мы сейчас из этого телеграфного столба пытается все-таки сделать елочку снова. И заходим уже с другого конца. Я же говорю, Совет настойчивый. Заходим через регионы, и в регионах продвигаем идею принятия законов об общественном контроле за соблюдением прав детей-сирот, за соблюдением прав инвалидов, за соблюдением прав престарелых, пациентов закрытых медицинских учреждений и так далее. И все это можно сделать на уровне регионов. Во всяком случае, на словах нас поддерживают.
Где-то нам удается создавать советы по правам человека, где-то они создаются сами без нашего участия, без нашей инициативе. Вот по нашей инициативе… вот мы инициировали создание такого совета, например, в Адыгее. И без нашей инициативы он уже более 10 лет существует в Краснодарском крае. Мы, когда приехали в Краснодарский край в первый раз встречаться с этим советом, мы задали вопрос: А как часто губернатор Краснодарского края встречается с вашим советом по правам человека? В зале раздался хохот.
А.Позняков― Да, очень ожидаемая реакция.
М.Федотов― Потому что он ни разу за 10 лет не встречался. А вот после нашего приезда в Краснодар сначала он, а потом его первый заместитель встречались каждую неделю, а потом каждый месяц.
Д.Пещикова― Теперь о пять не встречаются?
М.Федотов― Нет, встречаются. Сейчас там сменился губернатор. Мы снова туда приезжали, снова работали с этим советом. Потому что эти советы нужны, если они работают. Если они не работают, они не нужны.
Д.Пещикова― Так почему оно само по себе ничего не работает, почему вы должны каждый раз туда приезжать, говорить, объяснять, и тогда все начинает крутиться?
М.Федотов― Объясняю. Это к вопросу о том, что один человек тоже может много чего. Объясняю: управление в ручном режиме.
Д.Пещикова― Это плохо
М.Федотов― Это плохо, согласен.
Д.Пещикова― Но так есть.
М.Федотов― А если не управлять в ручном режиме, знаете, что происходит?
Д.Пещикова― Вообще, автоматика должна работать, но она не работает.
М.Федотов― Автоматика, она срабатывает, только в другую сторону. Если не управлять в ручном режиме, то режим сам собой становится строгим и даже особым. Знаете, что такое строгий и особый режим? Представляете? Это в колонии. Это реальность. Если не вмешиваться в ситуацию, она становится хуже. А если вмешаешься, то иногда удается ситуацию улучшить. Не всегда, но иногда.
А.Позняков― Вот вы говорите об этом замечательном законе, а ведь, по сути, речь идет о том, чтобы расширить права правозащитников.
М.Федотов― Конечно.
А.Позняков― Но в то же время, на другой чаше весов, по другую сторону что мы видим – мы видим ограничение дальнейшее, сужение прав человека не прикосновенность частной жизни, личной жизни; обвинения в резком сокращении права человека на безопасность, на справедливое судебное разбирательство.
Д.Пещикова― Профучет, профнадзор – все эти новые нормы.
А.Позняков― Как быть? И тут на фоне ваших рассказов появляется Урлашов, которому дают 12,5 лет колонии строго режима без всяких перспектив с надеждами на Европейски суд по правам человека, который вынесет решение, которое, может быть, даже никто и исполнять не будет.
М.Федотов― Понятно. А его заместитель был оправдан тем же самым судом.
А.Позняков― Да.
М.Федотов― Так у нас есть суд или нет?
А.Позняков― Так а вы как считаете? Вы считаете, у нас есть суд?
М.Федотов― Я считаю, что у нас есть суд.
А.Позняков― У нас тот же самый суд оправдывает по тем же самым обстоятельствам одного человека, а другого заключает за решетку…
Д.Пещикова― Ну да. Если Васильева получает 5 лет, из них 2,5 должна отбывать, в итоге не отбывает и очень быстро выходит. А Урлашов уходит на 12,5 лет строго режима.
М.Федотов― По теме Васильевой Совет неоднократно выступал, высказывался. Мы считаем, что это издевательство над здравым смыслом, над законом.
Д.Пещикова― Так это издевательство со стороны того же самого суда, в том числе.
М.Федотов― Знаете, а вот представьте себе, человек, который работает в Басманном суде…
А.Позняков― Очень сочувствую…
Д.Пещикова― Хорошо представляю…
М.Федотов― Вот он рассматривает гражданские дела – бракоразводные, трудовые — и вот каково ему слушать: «басманное правосудие». Ну, какое он имеет отношение к «басманному правосудию»? Что такое «басманное правосудие» мы все с вами прекрасно знаем.
М.Федотов: Что такое «басманное правосудие» мы все с вами прекрасно знаем
А.Позняков― Слушайте, ну это подмена, вы подменяете заботой о правах этих судей, которые являются коллегами тех судей проблемой другой.
М.Федотов― Нет, просто дело заключается в том, что в нашей стране много судей, тысячи, и среди них есть очень много очень порядочных, очень честных, очень профессиональных людей. Я многих из них просто знаю.
А.Позняков― Только Урлашову, Носику, Белых и прочим от этого не легче – Никандрову…
М.Федотов― Секундочку. По делу Никандрова приговор еще не вынесен. До этого еще, как я понимаю, достаточно далеко. По делу Белых – то же самое. Кого еще называли?
А.Позняков― Урлашова.
М.Федотов― Урлашова, да. Я встречался с Урлашовым, я с ним встречался. Мы его дело не изучали. Оно не было в нашей комиссии по прецедентным делам, она его не рассматривала.
М.Федотов:Я встречался с Урлашовым. Но его дело не было в нашей комиссии по прецедентным делам
А.Позняков― Почему, кстати?
М.Федотов― Вы считаете, что мы должны рассматривать все дела?
А.Позняков― Громкие. Мне кажется, что имеет смысл обращать внимание на все громки дела. Их не там много, получается.
М.Федотов― Их много, на самом деле. И наша постоянна комиссия рассматривает очень многие дела.
Д.Пещикова― А толк-то какой? Вот вы говорите по Васильевой неоднократно высказывались и чего?
М.Федотов― Ничего. Вот по ней – ничего. Я же и говорю, что мы продолжаем свою функцию, мы настойчивы, но не всегда наша настойчивость имеет успех. Мы же не законодательный орган, мы не судебный орган.
А.Позняков― Вы совещательный орган, совещательный институт, который должен доносить картину, царящую в стране.
М.Федотов― Совершенно правильно.
А.Позняков― Какая эта картина, она становится чернее? Мы уже в ночь погружаемся?
М.Федотов― Нет, в ночь мы не погружаемся пока, потому что еще на улице светло. Но, если говорить о положении с правами человека, то я повторю: в каких-то вопросах мы имеем определенный прогресс, небольшой, но прогресс; в каких-то вопросах мы имеем регресс.
Д.Пещикова― Вот прогресс вы уже сказали немного. Давайте про негативное снова. По поводу рабства и трудового рабства.
А.Позняков― Сейчас, простите, пожалуйста, я голосование хочу огласить. Вот вы, как думаете, какие они? Понятно, что против аудитория у нас, в принципе, настроена, но насколько?
М.Федотов― Вы знаете, я могу сказать, как я бы проголосовал: я бы в этом голосовании не участвовал, потому что я считаю, что ответ: с правами становится лучше – неправильный; становится хуже – тоже неправильный.
А.Позняков― Общий вывод-то какой-то можно же сделать?
Д.Пещикова― Стабильность или что?
М.Федотов― Нет, здесь все время меняется. Поэтому в чем-то лучше, в чем-то хуже.
А.Позняков― 92% тех кто проголосовали по телефону, считают, что становится хуже. 8% считаю, что лучше. В Сетевизоре: 5 на 95.
Д.Пещикова― Да. У меня, правда, сейчас — 6 на 94, правда, я думаю, что это сильно меняет картину. Обещали несколько минут для голосования, о ставили много времени, но ничего не поменялось: как сначала эта тенденция пошла, так она и осталась.
М.Федотов― Понятно.
Д.Пещикова― Так про рабство, негативное. Или вы хотите объяснить картину?
М.Федотов― Сейчас, секундочку. Вот эта цифра означает, что люди воспринимают — ваши радиослушатели – ухудшение в 95% случаев, а в 5% случаев — улучшение. То есть в 95 мы видим, что ухудшается положение, в 5-ти – мы видим, что улучшается.
Д.Пещикова― Но это же значит, что в целом ухудшается.
М.Федотов― Значит, давайте договоримся…
Д.Пещикова― Или нет никаких обобщений в этих вопросах?
М.Федотов― …Осенью вы меня снова пригласите, и я вам расскажу о результатах тех социологических исследований, которые будут проведены про просьбе нашего совета. Мы их проводим регулярно, ежегодно и поскольку мы проводим их по одной методике, поэтому очень легко сравнивать ситуацию, и она покажет точно, с цифрами, что улучшается, что ухудшается.
А.Позняков― А там будут вопросы про право на достойную жизнь?
М.Федотов― Конечно, конечно.
Д.Пещикова― Дождемся, тогда, дождемся.
А.Позняков― Дождемся. На самом деле, мне кажется, что там не будет сверхъестественных открытий.
Все-таки рабство. Это громкая история, которую наши слушатели, конечно, знают, и вы, наверняка знаете: записка, которую обнаружил житель Подмосковья. После чего после того, как скандал прогремел во всех СМИ, прошла проверка в Иркутской области. Естественно, пришли на предприятие, естественно, там никого не обнаружили. Как относиться к результатам такой проверки? И, вообще, вы как считаете, это фейк, не фейк?
М.Федотов― Да нет, я думаю, что тот, кто писал эту записку всерьез был озабочен своими правами.
А.Позняков― То есть у нее был реальный автор?
М.Федотов― Думаю, что да, думаю, что это не шутка. Если такая записка существовала, то, конечно, надо было ее проверить. Я думаю, что просто пока эта записка дошла до наших следственных органов, прошло очень много времени и ситуация могла измениться.
Д.Пещикова― Вот ваш коллега Александр Брод вообще не исключил, что расправились над этим рабочим, который записку написал.
М.Федотов― Не знаю. Я таких версий строить не буду. Но как только поднялась суматоха вокруг этой истории, они, естественно, замели все следы — это понятно. Поэтому нашим органам нужно проявить сейчас чудеса сообразительности, чтобы найти реальные следы.
А.Позняков― А гражданскому обществу что-то надо делать в этой ситуации? Известно предприятие, адрес, куча данных. Вот что-то может делать. Правозащитники могут что-то сделать, как то попытаться помониторить ситуацию?
М.Федотов― Мониторить – да, держать под контролем – да. Чтобы она не забылась. Потому что сегодня это все на слуху, а пройдет неделя — и все это забудут.
А.Позняков― Там подежурить на выходе с лесопилки, посмотреть, кто там входит-выходит из работников. Нет, это бесполезно?
М.Федотов― Это, я думаю, бессмысленно. Но вот держать под общественным контролем работу наших правоохранительных органов – да, нужно.
Д.Пещикова― Вам жалобы подобные поступают часто и поступают ли? Вот как раз о принудительном содержании на рабочем месте?
М.Федотов― Нет, вот таких жалоб я не помню. В вообще, жалобы, конечно, поступают, хотя в положении Совета написано, что Совет не рассматривает жалобы по личным вопросам, и жалобы на решение судов и следственных органов.
Д.Пещикова― Но для некоторых – последняя надежда, наверное, поэтому.
А.Позняков― Кому еще жаловаться-то, если ты оказался в такой ситуации безнадежной?
М.Федотов― Поэтому мы с этим жалобами и работаем, мы их не выбрасываем.
А.Позняков― А не нужно создать какой-нибудь промежуточный орган, которые будет принимать эти личные истории, выбрасывать в долгий ящик и в помойку те, которые не кажутся значимыми?
М.Федотов― Нет. Во-первых, вообще, ничего нельзя выбрасывать на помойку, потому что за каждой жалобой — человек, поэтому это абсолютно недопустимо. Но наш совет как раз инициировал подготовку и написал проект нового закона о порядке обращений граждан. Очень большое вызывали сопротивление, очень большое.
Д.Пещикова― Снова все почему-то противятся.
М.Федотов― Да, не хотят ни за что. А на самом деле, это очень важный закон, потому что на сегодняшний день вся работа с обращениями граждан – это обыкновенный документооборот, не более того: просто бумажки ходят по кругу, а люди страдают. Ничего не делается.
А.Позняков― А правозащитникам приходится с этим воевать. Спасибо большое. Это был глава президентского Совета по правам человека Михаил Федотов.
Д.Пещикова― Спасибо.
ИСТОЧНИК http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1813512-echo/
