Особое мнение: Елена Лукьянова

Особое мнение: Елена Лукьянова

1389

О. Чиж― Это программа «Особое мнение». Особое мнение сегодня представляет юрист, адвокат, профессор ВШЭ, общественный и политический деятель Елена Лукьянова. Здравствуйте.

Е. Лукьянова― Ой, много, много. Добрый вечер.

О. Чиж― Сегодня эксперты СПЧ работают в колонии, где содержится Ильдар Дадин и пытаются выяснить, соответствует ли действительности его заявление о пытках и избиениях. Почему именно его письмо такой резонанс вызвало. Потому что на самом деле новости такого рода у нас случаются очень часто.

Е. Лукьянова― Новости такого рода случаются, конечно, часто, но во-первых эти новости не становятся известными. Потому что такова система в наших тюрьмах, что иной раз рассказать о такой новости своим близким или вынести ее на всеобщее обсуждение это очень опасно для дальнейшей жизни осужденного. И поэтому нужен был такой человек, как Ильдар Дадин очень упорный, очень упертый, который в жизни своей привык отстаивать справедливость и закон. И человек, который по мнению многих и многих, осужден в общем ни за что. Вопреки установлениям нашей Конституции о свободе собраний.

О. Чиж― Это первый человек, который был осужден по относительно новой статье о неоднократных нарушениях на массовых акциях. И сам приговор имел определенный резонанс. Но вообще когда мы говорим о том, что, скорее всего, это явление не единичное, скорее всего мы просто не знаем масштабов этого явления, многие слушатели говорят о том, что наверное нужна какая-то реформа ФСИН. Реформа в колониях, в исправительных учреждениях. Светлана вас спрашивает: помогло бы это, назначение например, директорами таких учреждений совершенно сторонних людей.

Е. Лукьянова― То, что реформа… Во-первых, давайте сначала. Во-первых, не допускается, что у нас такое часто в тюрьмах, — а у нас такое в тюрьмах часто. Вчера была достаточно интересная дискуссия, в том числе с участием, забыла фамилию, человек, который возглавляет «ГУЛАГу – нет». Они все фиксируют и фиксируют это в массовом объеме. На всей территории страны. Да, конечно, очень много зависит как всегда от людей, которые возглавляют то или иное исправительное учреждение. Всегда зависит от них, всегда зависит от команды и состава. В целом мы можем говорить о том, что это массовое явление в наших тюрьмах. Это и пытки, и унижения, и избиения и произвол. То, что совершенно не соответствует нашему уголовно-исполнительному законодательству. Реформа ФСИН назрела. Это не вопрос сегодняшнего дня. Это вопрос очень давно был поставлен. Потому что ФСИН система исполнения наказаний, у нее есть определенные цели и задачи. Цели и задачи — исправление и возвращение условно на путь праведный правонарушителей. Эта система работает таким образом, что цели свои она не выполняет. Потому что взять ту же самую ИК-7, в которой я достаточно часто бывала по причине того, что именно там сидел Михаил Борисович Ходорковский. Он мне рассказывал, что в эту колонию, там основная часть колонии общий режим, то есть малозначительные преступления. Очень много выходцев с Кавказа. Очень много гастарбайтеров. Очень много мелких насильников.

О. Чиж― Не убийцы и рецидивисты, в общем.

Е. Лукьянова― Да. Там небольшой кусочек особый режим. И на самом деле они очень быстро возвращаются назад. После того как освобождаются из этой колонии. Потому что нет вокруг рабочих мест и так сформирована за время отсидки их личность, что им достаточно тяжело жить в окружающей среде, и они совершают что-либо повторное, иногда даже умышленно. Особенно люди из северного региона, где реально нет работы, где умирающие маленькие населенные пункты. Трудно устроиться на работу, они очень часто возвращаются в колонию.

О. Чиж― Потому что там правила жизни понятные.

Е. Лукьянова― Там есть еда. По разным причинам. В том числе, потому что нет нигде работы, и не хватает еды. Негде жить бывает. И так бывает. Поэтому в целом система не достигает цели, которая заявлена в уголовно-исполнительном законодательстве. Той цели, которой она должна достигать. Реформа нужна давно, повторяю, она назрела. Я думаю, и в советские времена было нечто похожее, может быть чуть-чуть порядку было побольше, но тогда больше в колониях вершили свои правила уголовные элементы. Блатные. Сейчас их стало меньше. В целом блатной мир очень изменился. И воров в законе стало меньше или они стали другие. Это много раз мы обсуждали с Ходорковским.

О. Чиж― Есть ощущение, что они просто вышли за пределы колонии.

Е. Лукьянова― Мне трудно сказать, я все-таки сама не сидела в колонии. Я не адвокат. Есть же специальная группа адвокатов, которые занимаются уголовно-исполнительным законодательством. То есть жалобами заключенных и работают в тех местах, где находятся колонии. Поэтому мне судить достаточно трудно. Но то, что гражданских, да, было бы очень хорошо назначать гражданских директоров уголовно-исполнительных учреждений. Но в нашей большой стране все время будут какие-то вещи мешать. Например, эта колония ИК-7 находится в лесу. От нее до города Сегежа минут 15 на автомобиле.

О. Чиж― И там консервированный мир такой наверное.

Е. Лукьянова― И там очень маленький, несколько жилых домов для сотрудников. Это очень плохие условия жизни. Как ни странно это довольно дорого отличается даже по цене коммуналки от самого города Сегежа. То есть там далеко не сахар и найти сотрудников сегодня для ФСИН в колонию очень нелегко. Часто очень идут туда работать люди, которые скажем так дети колонийские, то есть у которых родители работали в колонии, они родились и выросли рядом с этим миром. И поэтому тут еще надо и кадровую проблему решать. Но то, что реформа назрела в любом случае, я думаю, что не только дело в назначении гражданских директоров. Мне кажется и руководство ФСИН, в общем, не должно быть военным. По крайней мере, со званиями минюстовскими. Все-таки сегодня подчиняется министерству юстиции. Я думаю, что вполне могли бы быть гражданские руководители ФСИН. И только гуманизация вообще этой истории, она сможет не сразу, не быстро, но хотя бы что-то поменять.

О. Чиж― А там наверху кому-нибудь нужна гуманизация этой истории?

Е. Лукьянова― Боюсь, что нет. А зачем им сейчас на это тратить деньги и силы. Но в целом она неизбежна рано или поздно. По крайней мере, на наших глазах происходит, я просто помню, как мы прошибали в Общественную палату вообще ОНК и закон об общественном контроле в местах принудительного содержания. Как все это с нуля начиналось. Прогресс гигантский. И то, что пишет Анна Каретникова, что пишут другие общественные наблюдатели, конечно дистанция огромных размеров между тем, как это начиналось и что сейчас. И государство, и общество прошли огромный путь за эти 8 лет, когда существует общественный контроль. И я думаю, что количество перейдет в качество рано или поздно мы придем к необходимости это делать.

О. Чиж― Вот мы говорим о том, что реформа назрела, но как-то не очень нужна кому-то наверху. А почему не нужна? Ведь на самом деле если мы говорим о системе, которая стремится к некой вертикали, то самоуправство находится не в ее логике. Вроде как за это должны щелчками по носу бить.

Е. Лукьянова― Я, может быть, так жестко сказала, что она никому не нужна. Наверное, она нужна и кто-то это понимает. Но это требует очень больших сегодня и моральных, и материальных затрат. Потому что изменить систему это значит нормально обеспечить сотрудников, это изменить сами колонии изнутри. Это создать нормальные библиотеки или читалки. Как кстати выписано же было, в бюджете прописано, чтобы читалки были в тюрьмах. В целом все равно все делается потихоньку. Но напарывается на косность, сопротивление, консерватизм. Это, безусловно, так. Это любое явление новое себя пробивает через жесткое сопротивление привычного. Поэтому…

О. Чиж― Одно дело, когда мы говорим о долгосрочных изменениях, созидательных. Но мы и наказание за самоуправство особо не видим. Мы можем раз в день открыть ресурс Медиазоны и стабильно найти новость о том, как человеку в СИЗО где-то таблетки хлорки в глаза засыпали. Но при этом ведь никто не наказывает за произвол, во всяком случае, показательно.

Е.Лукьянова: В целом блатной мир очень изменился. И воров в законе стало меньше

Е. ЛУКЬЯНОВА — У нас не только эти нормы не работают, у нас вообще, честно говоря, одна из самых неработающих глав Уголовного кодекса – преступление против правосудия. Там, где сами сотрудники правоохранительных органов, судьи нарушают закон и по идее должны нести ответственность. Отсюда такая огромная безнаказанность, огромное количество проблем. Этому был посвящен, в том числе последний пленум Верховного суда. И съезд судей. Когда они обсуждали все вопросы изменения уголовного законодательства и процесс правоприменения. И в том числе ставили откровенно вопрос о том, как часто можно менять законодательство и как это будет работать.

О. Чиж― А что, есть какие-то ограничения на частоту. Мне казалось, что прошлая дума нас приучила к тому, что хоть раз в день.

Е. Лукьянова― Дело в том, что у нас очень большая страна, и я еще помню советский период, когда министерство юстиции начало проводить большую кодификацию и систематизацию законодательства. Приводить его в чувство. Потому что вдруг, например, обнаружилось, в 80-х годах, что у нас до сих пор не отменена норма об ответственности за снесение межевых столбов или об ответственности за угон верблюдов. Как ни странно. И тогда начали все это собирать вместе, а  заодно и проверять. А как изменения, которые происходят в союзном законодательстве, доходят до судов. И вдруг выяснилось, что есть отдаленные какие-то суды, не было же Интернета, они не получили своевременно поправки в кодексы, которые они применяли. И они, допустим, выносили решения о наказаниях или об административных проступках на основе кодексов, которые уже не действовали к тому моменту.

О. Чиж― Неплохо.

Е. Лукьянова― Да, и такие случаи были выявлены достаточно массово. Не совсем много, но все-таки они были выявлены. И тогда было принято решение каждому суду рассылать все новеллы законодательства. С этого начиналось. Тогда еще работали, повторяю, вручную. И поправки вносили вручную путем вклеек, зачеркивания, перечеркивания. Сейчас все это намного легче делается. Есть база данных автоматизированная. Что касается изменения в законодательство. Депутаты, конечно, могут что угодно хотеть и  могут как угодно резвиться. Но они просто неграмотные, они не понимают, что на территории такой огромной страны с таким огромным правоприменительным аппаратом совершенно в разных областях, любая новелла, она очень долго будет: а) приживаться, б) будет трудно работать и адаптироваться к действительности. Поэтому когда новелла на новеллу, работать не будет вообще ничего. Это будет просто буксовать. Поэтому нужно понимать, кстати, во всех странах даже необязательно большая страна, вообще-то изменения законодательства должно быть столько, сколько общество и правоприменительная система могут переварить. И в год, вот почему так долго принимаются поправки в законы во всех других странах. Только мы печем пирожки, потому что у нас большинство голосов в одной отдельно взятой фракции, ей не нужно ни спорить ни с кем, ни обсуждать ничего. Они все это быстренько проголосовали, быстренько приняли. У нас уже не было вето президента ой-ой, с самого начала на самом деле президента Путина. И медведевский срок у нас не было вето. Это первые три думы с Б. Н. Ельциным так серьезно спорили. Там был процент вето довольно большой. И даже были случаи, когда преодолевали вето президента обе палаты, и президент очень сильно гневался по этому поводу. И даже бывало…

О. Чиж― Ну вот вы наговариваете на думу. Может быть, у них просто консолидированная позиция. Они дружно все собрались и проголосовали дружно.

Е. Лукьянова― Вы знаете, дело в том, что процедуры парламентские, равно как и все другие процедуры в праве, например, уголовный процесс, гражданский процесс, они созданы для того чтобы, их человечество изобрело для того чтобы не было: а) нарушений, б) было выше качество. Качество судопроизводства, качество законотворчества. Качество всего. Неслучайно существует три чтения. Вот кому они сегодня в нашей думе нужны. Кто бы знал о том, что у каждого чтения свой функционал, что у него есть свой смысл, своя задача. А им все это не надо.

О. Чиж― А судам на местах не все равно, сколько там чтений прошел законопроект и обсуждали его или нет.

Е. Лукьянова― Судам на местах очень важно, если появляется новый какой-то преступления, чтобы потихоньку разобраться, а как это применять. А как это должно быть доказано, а как на это смотреть. Это новый состав. Например, с терроризмом, с репостами. Новый состав, а можно ли применять вот это деяние вот к этой статье или наоборот эту статью к этому деянию. Как это должно работать. Поэтому, например, дадинский прецедент достаточно серьезный. А вот серию административных зафиксированных правонарушений, справедливы или несправедливы, обжалованы или нет это другой вопрос, можно ли по такой статье потом квалифицировать. Поэтому каждый раз прецедент. И это не быстро бывает. Например, те же самые американцы, англичане они вообще закон, написанный на бумажке, законом не считают. Они считают, что закон становится законом только тогда, когда он получил свою апробацию в судах. И когда пошла правоприменительная практика, и вот тогда это закон. А пока он написан на бумажке, он еще ничего не стоит. Тем более что наши депутаты очень любят писать расплывчатые непонятные формулировки в законах, которые и применить-то на самом деле практически невозможно. Недаром и Конституционный суд, и Европейский суд так борются с так называемой правовой неопределенностью. Когда норма становится резиновой, ее можно применить одну и ту же норму к чему угодно.

Е.Лукьянова: Депутаты могут что угодно хотеть и  могут как угодно резвиться

О. Чиж― Да, но на практике так выходит, что все-таки из человеческого фактора никуда не деться. И судья может хвататься за норму, которая позволяет дать более строгое наказание, при этом игнорировать наоборот какие-то вещи, которые прошли какую-то либерализацию в экономическом законодательстве. Об этом мы еще обязательно поговорим. Потому что тот самый Верховный суд он разъяснял ряд вещей. В том числе и связанные с экономическими преступлениями. +7-985-970-45-45 – телефон, по которому вы можете задавать свои вопросы, твиттер аккаунт @vyzvon и сайт «Эхо Москвы» также к вашим услугам. Сейчас небольшая пауза, мы вернемся буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

О. Чиж― Это программа «Особое мнение». Мы говорили про то, что закон становится законом, когда проходит уже что называется испытанием практикой. На днях Верховный суд вынужден был разъяснять судам низших инстанций, что в УПК закреплены нормы, по которым не надо брать под стражу предпринимателей по целому ряду экономических статей. И получается, что система должна сама себя передергивать постоянно. Посмотрите, мы тут гуманнее на самом деле, чем нужно.

Е. Лукьянова― Эти либерализационные меры, которых целый пакет был большой принят во времена президентства Медведева, реально был большой пакет, готовили эксперты. Он был принят не ради осужденных или кого-то. Он был принят ради экономической ситуации в стране. Ради хорошего инвестиционного климата. Потому что он действительно становился все хуже, и тогда порушилось огромное количество заказных уголовных дел. Причем не из-за того, что кого-то брали или не брали под стражу. Наконец признали такую вещь как преюдиция гражданско-правового спора. Решение суда по гражданско-правовому спору. То есть чего было, принимали арбитражные суды решения по спорам каким-то экономическим и говорили: здесь все хорошо. А потом следователи брали те же самые факты, которые гражданские арбитражные суды признали нормальными и инкриминировали эти факты в качестве уголовного преступления. Одна такая мелочь сложнозвучащая для неподготовленного и не юридического уха как преюдиция…

О. Чиж― То есть следователи смотрели результат судов и решили, что нехорошо все-таки, мы это как-то в дело.

Е. Лукьянова― Да им плевать было, они брали те же самые факты, которые арбитражными судами были признаны как нормальные законные и создавали из этого уголовные дела. Было сказано и в закон было внесено, что преюдиция обязательна. Если по этому вопросу принято решение арбитражного суда, то все остальные должны это решение исполнять. Тут нельзя на этом пустом месте, вернее уже законном месте легитимизированном построить, выводы сделать о преступности таких деяний. Вот это порушило одномоментно огромное количество заказных дел. В принципе сегодня в нашем законе уголовном есть практически все, чтобы суду Верховному можно было ничего не говорить. Хотя некоторые телодвижения назад, я так думаю, они были пролоббированы коррупционными силовыми структурами, чуть-чуть откат произошел назад от той либерализации. И поскольку никто ответственности так и не понес за неправосудные решения, за то, что, что называется в целом мире кошмарить бизнес, из судейских никто не понес. Из правоохранителей никто не понес. Ну все решили, что можно на закон наплевать и все равно продолжать арестовывать. Про это уже говорилось, в законе все это написано. То есть речь не о плохом законе, а плохом правоприменении. И вот теперь Верховному суду ничего не остается, как снова поднимать этот вопрос. Поскольку решения Верховного суда обязательны для судов общей юрисдикции, значит для них это усиление приказа. Придется ли нам менять снова законодательство, может быть и придется. Вот это тот случай, когда если уже созданная норма все равно не работает, то нам приходится ее конкретизировать и детализировать. Это ей в принципе не нужно.

О. Чиж― А не та же история, когда поправка на поправку, на поправку.

Е. Лукьянова― Нет, это не поправка, это же вводятся новые составы. Это в принципе уже было достаточно, повторяю для судов, чтобы они не арестовывали никого по ряду экономических преступлений. А избирали другие меры пресечения.

О. Чиж― В конкретном суде города N сидит конкретный судья, который, выбирая между, что сделать хуже или лучше, выбирает, что построже.

Е. Лукьянова― По-разному бывает. Бывает, что построже, а почему он выбирает, что построже. Потому что если он выберет, что помягче, его его же коллеги могут сдать и сказать, что он коррупционер. Например.

О. Чиж― А коллеги в судах сдают? Так все как в балете.

Е. Лукьянова― По крайней мере, есть такие риски у судей. Они очень этого боятся. Это одна из причин реально обвинительного уклона. Я дал помягче, значит меня заподозрили, что я дал взятку. Я дал помягче, вышестоящий суд пересмотрит, но построже, моя деятельность оценивается по количеству устоявших решений. Вот что делает судья. Он смотрит на всю практику по стране. Он же в закон почти не смотрит, когда решение принимает. Он смотрит, какова практика, не дай бог я несчастный не создам нового прецедента. Не дай бог. Я посмотрю, кто что, лучше даже перепишу чье-нибудь решение, но главное быть незаметным. И практика эта накапливается. Периодически Верховный суд, видя плохое правоприменение, некачественное, сильно диссонирующее с нормой закона, кстати, к пленуму обычно готовятся очень долго, год примерно. Они берут все суды во всех регионах, смотрят, как это происходит, выявляют наиболее типичные общие случаи, после этого пишут свои рекомендации, которые не просто рекомендации, а обязательны для судов. Таким образом, Верховный суд корректирует зарвавшуюся практику, а поскольку я сказала, как практика происходит, теперь уже в Интернете легко посмотреть, все вывешивается в электронном виде. То есть на самом деле мы сегодня снова ломаем обвинительный уклон. Да, тяжело, плохо в коррупционной государственной системе. Мы ломаем, и приходится вмешиваться Верховному суду. Поэтому то, что например, Верховный суд сказал по репостам. Ничего особо не сказал. Типа смотрите…

Е.Лукьянова: Все решили, что можно на закон наплевать и все равно продолжать арестовывать

О. Чиж― Сказал, давайте хотя бы исходить из каждого конкретного случая, с какой оценкой человек делает репост.

Е. Лукьянова― В общем, ничего не сказал. Честно, вот я посмотрела специально формулировку, ну ничего не сказал. Что надо учитывать обстоятельства.

О. Чиж― А само по себе это не значит признание в том, что что-то с этим законом пошло не так.

Е. Лукьянова― Конечно. Но понимаете, дело возбуждает все-таки следак.

О. Чиж― А решение принимает судья.

Е. Лукьянова― Ну да, но на самом деле не так сказал, Верховный суд обычно четче говорит. Что при этом нужно руководствоваться тем-то, тем-то. И обязательно тем-то. А когда Верховный суд говорит, ну типа хорошо бы тут еще обстоятельства реальные дела посмотреть, это, в общем, ничего не сказал.

О. Чиж― А зачем тогда начинали, непонятно.

Е. Лукьянова― Ну ладно хоть что-то сказал. Хоть как-то.

О. Чиж― Мы следим за вами. Это что значит.

Е. Лукьянова― Типа, ребята, смотрите, сегодня я еще не сказал, завтра я уже скажу серьезно. Может быть, так одернуть можно было бы негативную практику. А вот по экономическим действительно сказал. И то, что вообще Верховный суд сказал о том, что нужно многое декриминализировать. Что слишком много опять у нас статей, по которым не имеет смысла людей держать в тюрьме. Можно обойтись экономическими мерами. Штрафами, пора вводить уголовный проступок. Это будет очень трудно и долго вводиться, но, рано или поздно, скорее всего, введут. У нас не было в нашей истории…

О. Чиж― Уголовный проступок.

Е. Лукьянова― Да. Административный проступок, уголовный проступок. Это новое совершенно веяние. Как раз Вячеслав Михайлович Лебедев, это его хорошая идея. Она неплохая очень. Ну, чтобы разгрузить и тюрьмы, и сделать альтернативный выбор для судьи. В сторону смягчения. Да, административный проступок, сейчас над этим идет работа большая теоретическая. Уже на съезде судьи об этом поговорили. Ну и конечно он поднял вопрос том, часто ли можно менять закон. Это самое главное. В назидание нашим законодателям. В конце концов, если Верховный суд, он имеет право законодательные инициативы по вопросам собственного ведения. Он может предложить депутатам рассмотреть вопрос о том, с какой частотой можно, вот может, может. Было бы очень полезно. Можно менять закон.

О. Чиж― А это не искусственное ограничение?

Е. Лукьянова― Нет, можно, допустим, как бы урегулировать, что при принятии решения о том, пойдет законодательная инициатива или нет, депутаты должны учитывать, в том числе частоту, хотя бы так.

О. Чиж― Чем же они тогда будут заниматься. Как вы себе представляете работу ГД. У них же шестой созыв такой темп задал…

Е.Лукьянова: Система ФСИН работает таким образом, что цели свои она не выполняет

Е. Лукьянова― Я бы честно их сразу после выборов всех уволила. Но это моя субъективная точка зрения.

О. Чиж― Ох, тогда они начнут смотреть все фильмы, которые выпускает…

Е. Лукьянова― Мне очень денег жалко…

О. Чиж― Книги и подавать на проверки в Генпрокуратуру.

Е. Лукьянова― Они не смогут уже. Будучи простыми гражданами. Это только как депутаты они могут подавать на проверки. А так ничего у госпожи Поклонской не получится.

О. Чиж― А так получится.

Е. Лукьянова― Ну так ее запрос депутатский обязаны рассмотреть. В кратчайшие сроки. Ей первый отлуп дали. Очень приятно.

О. Чиж― Как вы думаете, мы уже говорили о том, какой будет дума седьмого созыва, сейчас прошел уже месяц, более-менее становится понятно.

Е. Лукьянова― Нет. Непонятно. Мне как специалисту по парламенту пока неясно.

О. Чиж― А как же все эти «проверить на патриотизм»…

Е. Лукьянова― Это еще не работа законодательная. Я пока не могу сказать, это пока самопиар.

О. Чиж― Закон о нации.

Е. Лукьянова― Посмотрим.

О. Чиж― Может быть это первый какой-то глобальный проект в этой думе.

Е. Лукьянова― Может быть. Посмотрим, как они его будут обсуждать. Судя по тому, что изначально декларировал Володин, должна быть большая дискуссия. Давайте ее дождемся.

О. Чиж― А вы вообще понимаете, что это такое и зачем это нужно?

Е. Лукьянова — Я― нет. Я не понимаю. Я не считаю, что это та категория, которая нуждается в законодательном регулировании. Более того, я вам могла бы когда-нибудь взять и доказать, что это вообще не предмет закона.

О. Чиж― Как это?

Е. Лукьянова― Это не те общественные отношения, которые нуждаются в правовом регулировании.

О. Чиж― А если это будет например проект закона, который прописывает, что существует российская нация, в ней все в равных условиях.

Е. Лукьянова― Оттого, что вы это пропишите в законе, ничего не изменится. То, что у нас все находятся в равных условиях, написано у нас в Конституции.

О. Чиж― А для чего тогда президенту это все делать через думу.

Е. Лукьянова― Давайте закон посмотрим, когда его дума начнет обсуждать. И будем предметно с вами фантазировать о том, зачем это нужно президенту.

Е.Лукьянова: Мы сегодня снова ломаем обвинительный уклон

О. Чиж― Но пока нам остается только догадываться, что в нем. Еще одна вещь, которую хотела успеть. Может быть, вы видели интервью министра образования госпожи Васильевой Интерфаксу. Среди прочего очень много было толкований относительно ее отношения к вопросу о Сталине. Она разъяснила, что конечно относится к нему как к политику с большим знаком минус, но не нужно забывать, что он государственник. Не нужно забывать и про тиранию и про то, что он государственник. Вообще может сейчас федеральный политик, министр федеральный исходить из двоякого толкования такой фигуры как Сталин.

Е. Лукьянова― Двоякое толкование у человека не зависит от того, министр он или политик…

О. Чиж― А когда человек становится министром, разве его человеческое не уходит на задний план?

Е. Лукьянова― Это вопрос, кого делать министром. Вот и все. Это вопрос отбора кадров. Человек с неустоявшимся мнением в отношении такого политика как Сталин, вряд ли должен был быть министром образования. Это процесс, во-первых, для более молодых, госпожа у нас, по-моему, 60-го года рождения, то есть уже зрелая дама и уже пора бы ей было бы разобраться, она за или против. Злодей и государственник…

О. Чиж― Против тирании, но с государственностью.

Е. Лукьянова― Это несовместимые при всем том вещи. Государственность, устанавливаемая путем тирании, а что это такое. Объясните мне. Это оксюморон какой-то.

О. Чиж― Дождемся закона о нации. Посмотрим. Спасибо большое. Общественный деятель, юрист, адвокат, профессор ВШЭ Елена Лукьянова сегодня представляла свое «Особое мнение». Спасибо вам.

ИСТОЧНИК http://echo.msk.ru/programs/personalno/1868332-echo/