Ю. Кобаладзе― Добрый вечер. Это действительно программа «В круге Света». Но сегодня будем без Светланы Сорокиной. В следующий раз она будет, не волнуйтесь. А я приветствую гостей. Анна Каретникова, бывший член Общественной наблюдательной комиссии Москвы, Ева Меркачева, журналист «МК», член, не бывший, а нынешний и Александр Марголин, бывший ваш подопечный, человек, который был заключенный по «болотному делу». Обсуждаем мы сегодня проблемы заключенных в России. И надо же, как мы угадали. Мы еще не знали, что сегодняшний день будет окрашен таким событием. Арестом министра и это еще раз подтверждает нашу пословицу, что от тюрьмы и сумы не зарекайся.
А. Каретникова― Ему повезло, у него домашний арест.
Ю. Кобаладзе― Тем не менее, непонятно, что будет с ним в дальнейшем. И чем все закончится. Во всяком случае, сегодня он об этом задумался. Что происходит вообще в российских тюрьмах. Я вам честно скажу, я не очень погружен в эту проблему, хотя в последнее время все время говорим, особенно с делом Ильдара Дадина. Вообще чем оно закончилось?
Е. Меркачева― На самом деле мне кажется точку ставить в этом деле рано. Потому что закончилось оно вроде как на том этапе тем, что к нему приехала наш главный эпилептолог страны. Врач, о котором говорили правозащитники. Мы его все пытались туда провести. И его привезли, вместе с аппаратурой. Но Ильдар Дадин отказался от любого обследования. Также он отказался от исследования на полиграфе. Хотя полиграф представляли независимые эксперты. И в том числе об этом просила Татьяна Москалькова, уполномоченный по правам человека. При этом оба раза он давал сначала свое письменное согласие, а потом отказался.
Ю. Кобаладзе― Странное поведение.
А. Марголин― Нет, не странное.
А. Каретникова― Совершенно ничего странного нет.
Е. Меркачева― Буквально вчера у нас была встреча во ФСИН по поводу Ильдара. Мы пытались завершить эту историю, поставить точку, сделать выводы. И я просила руководство, во-первых, чтобы Ильдара перевели все-таки в колонию поближе. Куда-то в московском регионе. Тем более что очень странно, у нас и закон говорит, что надо поближе к месту проживания, чтобы не терялись социальные связи, чтобы родственники и близкие могли ездить, постоянно навещать. И тут его почему-то отправили в Карелию. Карелия это не близкий свет. И мы просили его в московский регион, обещали, что возьмем «шефство» над ним и будем контролировать все, что с ним происходит. Ему будет проще, потому что он будет понимать, что он все время на связи с правозащитниками. Поскольку он сам по духу правозащитник и тот человек, который выходил бесконечное количество раз на одиночные пикеты, с плакатами. Все время протестовал. Дух этот правозащитный у него всегда есть и был. Я думаю, что ему будет здесь проще и легче. Кроме того, мы просили ФСИН, чтобы никаких исков к нему не предъявляли, а речь идет о том, что возможно они попытаются через суд обвинить его в клевете. И взыскать с него ущерб, те самые деньги, которые были потрачены на то, чтобы его вывести в республиканскую больницу, провести там массу обследований, исследований, в том числе на аппарате МРТ. И так далее. Мы очень просили этого не делать. Знаете, чем аргументировали – мы говорили, что сама личность Ильдара настолько заслуживает в чем-то как борца уважение, что можно какие-то вещи не то чтобы простить, но на что-то закрыть глаза. Потому что это человек, на мой взгляд, оказался в принципе за решеткой незаконно. И вот представьте, если вас сейчас посадить за то, чего вы не совершали, мне кажется, вы просто будете вести себя неадекватно. Потому что вы протестуете в принципе против этой системы, против того, что вас обвинили.
Ю. Кобаладзе― Отказ от процедур тоже форма протеста.
Е. Меркачева― Ну может быть. Сложно сказать, как именно это происходило. Мне кажется, были некие влияния на него, может быть в том числе каких-то адвокатов дополнительных. Может быть, кто-то пытался воздействовать, очень сложно сказать и залезть к нему в голову. Тем более он сам парень непростой. Человек, который может бесконечно выходить протестовать против всего.
Ю. Кобаладзе― Анна, что вы хотели сказать.
А. Каретникова― Да в принципе Ева наверное все сказала.
Ю. Кобаладзе― Но вы же так возмутились.
А. Каретникова― Меня возмутило не это, а скорее ваш вопрос о том, странно ли это поведение.
Ю. Кобаладзе― Странное для человека непосвященного. Казалось бы, он должен наоборот…
А. Каретникова― Разумеется. С нашей общечеловеческой точки зрения формальной логики это так. Но нам не стоит забывать, что человек находится в месте, где он лишен с нами связи в реальном времени и что там происходит, мы знать не можем.
Ю. Кобаладзе― Но он сам объяснил свое поведение?
А. Каретникова― Для того чтобы его объяснить, ему нужно иметь возможность. А как я знаю, на вчерашний день адвокат к нему не прошел. Что происходило сегодня, я в пробке стояла, к сожалению еще не знаю. Я просто предостерегаю всех от опрометчивых суждений в тему странности, в тему неожиданности, в тему – значит, ты все наврал. Я думаю, что это ничего не значит. Мы просто об этом ничего не знаем. Это мир зазеркалья, в котором крайне сложно пытаться с нашим жизненным багажом нашего опыта делать какие-то преждевременны выводы. Я тоже присоединяюсь к просьбе действительно, если будет у ФСИН такая возможность, перевести его в регион, который ближе. И мне кажется, это будет хорошим признаком гуманизации общей обстановки ФСИН. Но также не стоит забывать, что кроме Ильдара там какие-то другие были люди, которые заключенные подтвердили его показания, и мне очень хотелось, чтобы судьба этих людей тоже не была забыта, и к ним был проявлен какой-то гуманизм системой. По возможности милосердие.
Ю. Кобаладзе― Александр, вы тоже остро отреагировали на мой вопрос.
А. Марголин― Потому что я согласен абсолютно с Анной. Это немножко другой мир и судить этих людей, их поведение могут только те, кто имеет такой опыт. И говорить, сидя на диване с чашечкой кофе, что он все наврал, его поведение нелогично и так далее, это мягко скажем, безответственно. Потому что, какие силы на него влияют, что ему сказали, кто ему это сказал, мы не знаем. А вокруг него представьте ни одного близкого человека, ни одного человека, которому он может доверять. И это продолжается довольно долго. Даже когда приходит адвокат или врач, он им не доверяет. Потому что, находясь в этой системе, не доверяешь никому. Никогда. До конца. Потому что ты каждый день видишь своими глазами, что делают люди и устаешь разочаровываться от людей. Поэтому, конечно же, тем более в его условиях его поведение вполне себе имеет нормальные обоснования.
Ю. Кобаладзе― А много у вас таких подопечных как Дадин? Кого-то судьба волнует на сегодняшний день.
А. Каретникова― У меня было примерно 12 тысяч.
Е. Меркачева― На самом деле просто есть те, которые требуют к себе повышенного внимания априори, потому что чаще всего из-за этого бунтарского духа. Я помню одного парня, которого мы пытались с Аней опекать. Его побили сначала в «Матросской тишине», парень совершенно искренний открытый. Но украл шубу у своей девушки. И он немножко болен, он инвалид с детства по психическому заболеванию. Помните, Анют, которого избил сотрудник, этот парень еще отличался тем, что знал очень хорошо юриспруденцию. Он сам изучал законы, все документы, которые только возможны.
А. Каретникова― Я вспомнила.
Е. Меркачева― И он знал, как должны себя все вести. Он узнал все. И он совершенно в своей наивности детской непосредственности, как человек уже больной достаточно, он им говорил, как они должны себя вести, как должны заходить в камеру, что должны ему говорить. Как они должны его приветствовать. Надзиратели были в шоке, поэтому он получал все время по голове за это. Однажды ему досталось так сильно, что мы с Аней приходили, видели даже синяки и травмы. И по его словам его даже душил надзиратель, просто в силу того, что испытывал к нему большую ненависть.
Ю. Кобаладзе― Что происходит, вы простите, может, я задаю наивный вопрос. Вот вы пришли, установили, что у него следы побоев. Какие вы шаги можете предпринять, вы что-то можете изменить?
Е. Меркачева― Мы во-первых требуем, чтобы зафиксировали медики. И чтобы такая справка была, сами фиксируем. Затем начинаем свое разбирательство, небольшое расследование общественное. Мы узнаем, кто тот человек, который избивал, в данном случае мы даже проводили беседы с этим сотрудником.
Ю. Кобаладзе― И? Он раскаялся, встал на путь исправления или что с ним произошло.
Е. Меркачева― Мне показалось, что у него профессиональная деградация. Он в принципе не понимает, что он делает. Он считает, что он прав, мыслит очень кондово и совершенно не воспринимает заключенных как людей. Он считает, что у него есть некая власть над ними, которая дана ему государством, и он имеет право их строить и за каждое неповиновение имеет право применять силу. Он так мыслит. При этом у него все это искажено с точки зрения, что он пытается всегда выкрутиться, немного соврать. Заключенные нам жаловались, что он ходил с большой папкой и все время бил ей по голове. Когда мы его вызвали на разговор, он пришел с этой же папкой. Мы узнали по описанию заключенных.
Ю. Кобаладзе― Вам он не дал по голове.
Е. Меркачева― Слава богу, нам не дал по голове. Но мы сказали это та же самая папка, которой вы по словам заключенных били. А он начинает на это отвечать, что кому вы верите. Вы верите людям уже совершившим преступления или мне, сотруднику, которому общество и государство доверило такую роль. Это бесконечный спор, он не очень глубокий, сотрудник человек невысокого интеллекта. Мне кажется, что в принципе издеваются в большей степени те, которые как раз неглубокие. Которые не духовные люди.
Ю. Кобаладзе― Там духовных не очень много.
Е. Меркачева― Если бы у них было такое образование, которое бы позволяло им нести духовность и обращаться с заключенными как с людьми в первую очередь, это было бы конечно совсем другое дело.
Ю. Кобаладзе― А сколько вы занимаетесь этой деятельностью? Сколько лет.
А. Каретникова― Официально я 8 лет, а так активно года 4.
Ю. Кобаладзе― За это время поменялась как-то ситуация?
А. Каретникова― Мне очень хочется верить, что да. Она не может измениться глобально, потому что было бы странно, если бы во всей стране немножко у нас сворачивалась гуманизация, а в УИС она возрастала. Но я могу говорить только за Москву. Мне кажется, что совместными нашими усилиями и общественная наблюдательная комиссия, и ФСИН что-то сдвинуть удалось. Можно это конечно считать каплей в море, но мне хочется считать это началом. И я бы добавила к этой истории о парне, которому все время хотелось сотрудникам дать по шее, что в этом случае общественно-наблюдательная комиссия выполнила очень важную, по-моему, посредническую функцию. Потому что потом я за этим парнем наблюдала и когда эта напряженность снялась, то он даже писал некоторым сотрудникам, которым помогали с доверенностями, с медициной благодарственные письма. Он просил поощрить кого-то грамотой, а кому-то он просил чуть ли ни орден дать. Звание повысить. И как радовались сотрудники, с изумлением, показывая вдруг мне, а вот это нам прислали благодарственное письмо. Нам отправлять или лучше не надо.
Ю. Кобаладзе― Александр, ваш опыт о чем говорит. Понятно, на чьей вы стороне. Вы уже высказали свою точку зрения.
А. Марголин― Дело в том, что вся эта система она очень боится прозрачности и освещения. Причем есть определенные такие, скажем так, уловки. Вот есть уровень нижнего персонала, вот они пытаются что-то скрыть, полентяйничать. Из-за этого что-то сделать, как с этой папкой. А руководству не нужны ни суициды, ни вот эти зафиксированные случаи избиений. И на самом деле ОНК она помогает, в том числе и самой системе ФСИН уравновесить эти нижний персонал, который мягко скажем, не отличается морально-этическими качествами, высоким интеллектуальным развитием. В большинстве своем. Хотя бывают и исключения. И конечно, когда сотрудники знают, что в любую камеру могут зайти представители ОНК, и увидеть там, что человек лежит и не встает, потому что у него что-то отбито, конечно, они не будут доводить конфликт, а все-таки надо отдать должное, опыт у них есть, они не будут доводить конфликт до того, что можно человека бить или применять к нему какие-то средства насилия. Там много чего можно делать на самом деле. К сожалению, человек там бесправен практически. Полностью. Поэтому вся система ОНК она дублирует систему прокуратуры, которая по идее должна со стороны государства, но…
Ю. Кобаладзе― А у вас была возможность обратиться напрямую в ОНК?
А. Марголин― Все-таки я проходил по «болотному делу». К нам был достаточно пристальный интерес, мягко скажем, и сотрудники побаивались по большому счету что-то так делать. Но когда я находился там в одном месте, пришли сотрудники ОНК и парня, который месяц мучился с зубами, его наконец-то вывели к стоматологу. Понимаете, что такое месяц испытывать зубную боль. Это довольно неприятно.
Ю. Кобаладзе― Но это делается для чего, такое наказание, давление.
А. Каретникова― Это повседневность.
А. Марголин― Это безразличие. Во-первых, давайте так, разделим проблему. Мало сотрудников медицинских частей. Их недостаточно, даже если брать нормативы, и все места заполнены. А зачастую у них ставки неполные. Потом сотрудники ФСИН число их относительно заключенных уменьшается. Из-за этого они загружены больше работой, это отражается на заключенных. То есть они растягивают рабочий день, грубо говоря, вернее все эти действия, которые должны быть, они растягивают. То есть вас из камеры, не вас, конечно же, не дай бог, заключенного из камеры например на суд забирают не в 8 часов, как можно было, а в 6. Потому что он с 6 до 8 должен обойти большое количество камер и всех на сборку довести. То есть это все накапливается. Проблемы. То есть он не очень образован, не очень знает законы и так далее. Их мало. Им немножко безразлично все это дело. И их мало контролируют. Они могут что-то скрыть. И вот эта этажерочка, которая много этажей имеет, она при свете ОНК как-то сжимается. А прокуратура она прокуратура, понимаете. К органам вообще среди заключенных относятся так себе. И прокуратура не пользуется популярностью. Потому что является и стороной обвинения. И обращаться к тем, кто тебя обвиняет за какой-то помощью тоже как-то…
Ю. Кобаладзе― Такой вопрос. Вот вы ОНК московское отделение. Сколько вас.
Е. Меркачева― Нас раньше было 40 человек, после нового созыва 31. Мы считаем, что это очень мало. Потому что помимо СИЗО должны обязательно мониторить и проверять ИВС, их очень много по всей Москве. Плюс есть места, в которые мы ни разу даже не заглядывали. Это гауптвахты. А я считаю, что там тоже могут быть и пытки, и все что угодно. Поэтому сейчас у нас в приоритете все гауптвахты проверить. Плюс миграционные центры. Потому что там люди находятся по сути принудительно очень многие, речь идет о гражданах других стран, которые скорее всего будут депортированы и там случаются самые разные вещи. Был даже один скандал, когда несколько женщин эфиопок уверяли, что их якобы там насилуют. На самом деле это не подтвердилось, но, тем не менее, скандал был и вообще там происходит очень много странного. В этих центрах. Поэтому не заглядывать туда это было бы преступлением. А что может 31 человек. Это просто капля для Москвы.
Ю. Кобаладзе― А сколько по стране таких отделений?
Е. Меркачева― В 42 регионах есть ОНК. К сожалению, этот набор был очень странный, почему-то получилось, что сократили количество членов ОНК, был лимит установлен. Например, в той же Мордовии, очень много у нас жалоб поступает именно оттуда, всего лишь 8 человек или 9. Мордовия, посмотрите на карте, что из себя представляет. Там для того, чтобы приехать даже в одну колонию, там 300-400 километров. Мало того, что на это нужно время, деньги, нужно купить билет на поезд, попрощаться с семьей на двое суток. И я не думаю, что эти 9 человек очень много наездят и очень много смогут промониторить. Очень сомневаюсь.
Ю. Кобаладзе― А кто вас обеспечивает?
Е. Меркачева― Никто. Сами. Более того, Аня еще отличалась тем, что она с собой всегда таскала большие сумки, в которых были конверты, бесплатно раздавала ручки, тетрадки.
Ю. Кобаладзе― Чего тоже нет.
Е. Меркачева― С конвертами большая проблема, потому что их в принципе там нет. Считается, что могут отправить заключенные в бесплатном конверте какие-то жалобы в прокуратуру, в Следственный комитет. Но что касается писем близким родственникам, даже один конверт не полагается бесплатно. И если человек просто хочет оповестить мать, что он сейчас в СИЗО: мама, не волнуйся. Он не может это сделать, потому что ему негде взять конверт. И мы кстати пытаемся сейчас пролоббировать внесение изменений в закон и чтобы разрешалось какое-то количество конвертов бесплатно выдавать.
Ю. Кобаладзе― Дикость какая-то.
А. Каретникова― Показалось, что нас услышали во ФСИН, более того сами обратили внимание на этот вопрос. Что человек просто не имеет возможности сказать «мама, я здесь», и получить минимальную поддержку. Не говоря о правовой защите.
Ю. Кобаладзе― Александр, у вас конвертов не было?
А. Марголин― Все-таки я сидел в Москве…
Ю. Кобаладзе― То есть в Москве получше.
А. Марголин― Родные помогают мне. И передачи передавали.
Е. Меркачева― Хуже тем, кто из других городов.
А. Марголин― Сидишь иногда с гражданами других государств, ну как у нас из Таджикистана получат конверт. Родственники просто не знают, где он находится.
А. Каретникова― Дело обстоит еще хуже, потому что эту информацию родственникам, в общем, о чем я тоже давно уже говорю, еще не предоставляют информацию по какому-то специальному телефону. То есть вот у тебя пропал близкий, и ты не знаешь, где он находится. Если ты не был на суде и какое-то время связь вчера-позавчера с ним не поддерживал. То есть для того чтобы узнать, не находится ли в данном изоляторе, а изоляторов у нас 8, например, твой сын или дочь, тебе надо с паспортом объехать все изоляторы.
Е. Меркачева― Так и делают.
А. Каретникова― А люди работают, они еще не уверены, что сын в тюрьме или муж.
Ю. Кобаладзе― Разве самой этой системе, разве они не заинтересованы в том, чтобы родственников вывести на своих родных. Чтобы они хотя бы конверты им носили.
А. Каретникова― Им все равно.
А. Марголин― Поймите, ФСИН расшифровывается как федеральная система исполнения наказаний. А не исправление наказанных. Вот это очень…
Е. Меркачева― Они это все воспринимают как дополнительную нагрузку на себя. И стараются делать минимум телодвижений любых. Я помню ужасный случай, который меня потряс в СИЗО-6, там женщины, в том числе беременные есть. И когда они рожают, их вывозят в обычную гражданскую больницу. Потом их привозят, а ребеночка привозят на 5-10 день.
А. Каретникова― Или 30-й.
Е. Меркачева― Когда посмотрят, что с ним все в порядке. И была одна женщина, которая со слезами на глазах к нам бросилась и сказала, что она родила уже полтора что ли месяца назад, она вообще не знает, что с ее ребенком. Живой ли он, умер ли он. Как связаться с этими врачами, с больницей. Можно ли им какую-то информацию предоставить. Мы спросили у сотрудников: неужели вы не должны были этим заниматься, ведь представьте, если ваш ребенок вы вообще ничего не знаете о нем. Нам на это сказали, что обязанности такой нет, она не прописана ни в каком нормативном документе.
А. Каретникова― Это самый главный ответ плохого работника ФСИН. Мы не обязаны. Нет в законе. Всё. То, что пытаемся преодолеть.
Ю. Кобаладзе― Я смотрю, очень быстро пролетело полчаса. Мы должны прерваться на новости середины часа.
НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе― Еще раз вас приветствуем. Программа «В круге Света». Александр только что неожиданно для меня сообщил, расскажите.
А. Марголин― Сегодня несколько организаций и граждане, в том числе и «болотные» бывшие заключенные, привлекавшиеся по этому делу, подали в Общественную палату свои заявления о том, что они не согласны с изменениями, которые произошли в ОНК в октябре этого года. Произошли неприятные, на мой взгляд, изменения. Количество членов ОНК было сокращено, и некоторые организации правозащитные, которые предлагали своих членов, были оставлены с носом. То есть они предлагали людей, которые занимались правозащитой, знают, что это такое.
Ю. Кобаладзе― А чье это было решение сократить?
А. Марголин― По закону определяет Общественная палата.
А. Каретникова― 25 членов совета Общественной палаты РФ. Без объяснения причины она что-либо решила.
А. Марголин― И структурно изменилась очень. То есть от правозащитных организаций люди были отринуты, а от других организаций люди были приняты, в том числе огромное количество бывших сотрудников силовых органов.
А. Каретникова― Можно я поясню. ОНК по различным регионам формируют эти 25 членов совета Общественной палаты. Организации подавали заявки, что мы хотим Меркачеву или Каретникову туда назначить. После чего без объяснения причин эти люди часть активнейших правозащитников по России по региональным ОНК тем, кто реально работал, у кого гигантский опыт, просто отказали. То есть так не вошел в ОНК известнейший правозащитник Андрей Бабушкин, так не вошла корреспондент «Новой газеты» Елена Масюк. Не говоря обо всех моих товарищах, Зоя Светова, которая подавала документы в Мордовию, я тоже подавала документы в ОНК Московской области. И мне тоже отказали без объяснения причин. Притом, что все мои документы были в порядке, и три срока я активно работала. Не вышли те люди, которым я пыталась за этот состав передать опыт. Максим Пешков, опытный юрист. Елена Гордеева.
Ю. Кобаладзе― Как вы можете объяснить, какая логика.
А. Каретникова― Логика я думаю нехорошая. Я думаю, что это эксцесс исполнителя, который дорвался в административном каком-то экстазе до этих списков, причем по всей стране. Объяснить, что произошло ни секретарь Общественной палаты, ни тем более 25 членов, ни председатель бывшей нашей московской комиссии Антон Владимирович Цветков, который уверял активных людей, что им не нужны никакие рекомендации, нам таких объяснений не предоставили. Правозащитники, не прошедшие в ОНК, собираются обращаться в суд. Мы рады оценке нашей работы, которая выразилась в некой общественной поддержке. А мне просто стыдно и неудобно перед людьми, я не обсуждаю сейчас новый состав комиссии, наверняка там есть достойнейшие люди. Но почему так надо было поступить с людьми, честно и бескорыстно работавшими, у меня в голове не укладывается. Я очень надеюсь, что это решение будет пересмотрено, будет объявлено переназначение, по крайней мере, донабор и люди, которым есть что передавать, а именно свой бесценный опыт, войдут обратно в ОНК. Спасибо общественности за поддержку.
А. Марголин― Дело в том, что мы когда писали от себя «болотников» заявление, мы написали три пункта то, что мы хотим. Это отмена выборов и набор по-новому. Это увеличение количества членов ОНК пропорционально количеству заключенных. Потому что действительно Ева правильно говорит, что 8 человек на Мордовию дико мало, потому что там колоний очень много, скажем так для эфира. И третье это то, что члены ОНК, конечно, нужно законно рихтовать все-таки, все имеет движение, и на гауптвахты они должны попадать и в места принудительного лечения, где люди находятся очень долго, а иногда пожизненно. И там тоже нужно контролировать, потому что люди, мягко скажем, которые заколоты, они в принципе свои права могут не понимать по большому счету. И я видел, во что может превратиться помощь медиков таким людям, когда человек на сборке стоит и мягко скажем, смотрит в одну точку и слюни пускает. И его везут на суд в таком состоянии. И конечно же, мы хотим, чтобы то, что мы видели, улучшалось. А не то, что мы предполагаем будем после того, как ОНК изменится таким образом, уменьшается и состав меняется в сторону представителей силовых структур. И это движение на самом деле не сейчас возникло, и предыдущие выборы показали, что по регионам очень много вошло людей не от правозащиты, а от силовых структур. И московское ОНК еще как-то держалось и вот пало и оно. И теперь конечно будет очень…
Ю. Кобаладзе― Общественность понятно вас поддержала. А вы обратились в Общественную палату или вы хотите в суд идти.
Е. Меркачева― Масса совещаний было и там, и в совете по правам человека при президенте. Но пока вроде как они ничем не закончились, кроме обещания того, что будут довыборы. И тогда возможно включат те самых активных, самых честных правозащитников, которые оказались за бортом.
А. Каретникова― Но как вы понимаете, никаких гарантий нет. Я все время повторяю, не для того их всех оттуда вычистили, чтобы потом почему-то вернуть обратно.
Ю. Кобаладзе― Вычистили, то есть злонамеренно.
А. Каретникова― Да. Я вообще не считаю, что общественный контроль может быть поводом для каких-то обменов, политических и торгов. Потому что это жизни людей, это их здоровье и защита их прав.
Е. Меркачева― Я приведу пример. Я его много раз приводила, но мне кажется он классический. Он должен войти в какие-нибудь учебники. Вошел в этот созыв бывший начальник Бутырки, бывший начальник СИЗО Пресня, Дмитрий Кононов, который сейчас находится в списке Магнитского. Считается, что он один из виновников в смерти Магнитского. И вот представьте включить его, даже если он прекрасный человек и если он все осознал, трансформировался и стал духовным, набожным, каким угодно, можно было только в том случае, если на всей планете не осталось больше ни одного кандидата в правозащитники. Правда, я никак не могу понять, это был вызов системе, всем нам. Действительно это нонсенс, это чудо. Даже сами сотрудники ФСИН говорят: надо же, ничего себе, то, что он прошел, это чей-то жест, именно показавший, наверное, всем остальным правозащитникам их место.
Ю. Кобаладзе― Не рыпайтесь.
Е. Меркачева― Мне звонил один из членов по правам человека при президенте Юрий Костанов, и они сейчас пытаются законопроект новый подать, чтобы было прописано, что в принципе ни один бывший сотрудник этой системы ФСИН не мог быть членом ОНК. Я думаю это важно.
Ю. Кобаладзе― Это абсурд включать людей, которых и обвиняют в нарушении…
А. Марголин― Член ОНК, например, папа опера в лагере. И такое бывает.
Ю. Кобаладзе― У нас все бывает.
А. Марголин― Может быть, действительно нельзя было сразу написать идеально закон. Его нужно изменять, оттачивать. Но в нужную сторону, а не в сторону того, что ух, мы однажды ошиблись, написали, и теперь мы его будем ужесточать, потому что слишком…
А. Каретникова― Например, я не против сотрудников правоохранительных органов, которые через какое-то время приходят работать в ОНК и с нами работали такие люди в этом созыве. Они прекрасно работали, обладая необходимыми знаниями. Но это немножко не то, чем когда бывший начальник третьего изолятора, да еще в списке Магнитского, не прошло, по-моему, и пары месяцев, как он уволился с работы, он возглавлял третий изолятор и вдруг он настолько изменился. При всем хорошем отношении к Дмитрию Викторовичу, я всем говорю, ребята, я могу вас любить, с вами дружить, но я не прихожу в ваш дом и не начинаю там жить. Потому что это немножко разные вещи. Ваша работа, вы сотрудники и мы вас уважаем, а мы общественный контроль и не надо эти вещи сводить, пересекать, а главное – взаимозаменять.
Е. Меркачева― У нас даже сейчас стараются максимум что называется выдавить правозащитников из изоляторов, где все не так просто. Я недавно писала в «Московском комсомольце» статью про Лефортово, где почему-то администрация в какой-то момент стала трактовать закон об общественном контроле удивительным образом. В частности нам стали запрещать заходить в камеры, общаться там с заключенными. Если мы все-таки хотим посмотреть камеру, то всех оттуда выводят, и нас заводят в пустую. Я спросила даже в шутку: а чьи условия мы будем проверять, чьи права. Тараканов? Тут их нет. Что мы тут должны делать. По-моему у них тоже ответа нет. И откуда появилась система эта, сложно понять. Наверное, следователям очень хотелось, чтобы заключенные Лефортово в принципе не общались с правозащитниками, и в принципе никакая информация даже об их болезнях не попадала в прессу, общество. Это неправильно, потому что Лефортово изолятор особый и там много людей очень больных, тяжелобольных. И последний, кого я видела, это был гражданин Турции человек, у которого была третья степень рака. Он еле ходил, еле дышал. Я даже поговорила с сотрудником изолятора, ведь он умрет у вас. Он очень старенький и такой больной. Они пожимали плечами: ну что мы сделаем. Благодаря тому, что мы все-таки обращали внимание, писали в своих рекомендациях этого человека актировать, значит признать его больным. Сейчас его освободили. И таких случаев очень много. Члены ОНК помогают иногда тем, у кого нет адвоката. Они им рассказывают, что адвокат может быть не только по назначению, не тот, кого следователь привел за руку и который скорее всего будет играть на стороне следствия, но и адвокат по соглашению, более того, мы находили таких адвокатов. Понятно, что все это жутко бесило следствие. Я помню в случае с Давыдовой Светланой, многодетная мать, это благодаря тому, что Зоя Светова нашла ей тогда адвокатов бесплатных, которые были юристами профессионалами высокого уровня. И они ей сразу объяснили, что никакой вины ее нет, и только благодаря этому ситуацию удалось раскачать и Светлану Давыдову освободили. И до сих пор она на свободе, слава богу. Я думаю, что это жутко разозлило тогда следствие. И много таких случаев. Мы им мешаем. Но в других изоляторах все-таки разграничивают следствие и те обязанности, которые на них накладывает вроде как закон и государство. По сути, сотрудники ФСИН это сторожа. Они иногда так себя даже называют. Но в отдельных изоляторах они считают себя не только сторожами, но и теми люди, которые могут вмешиваться в такие процессы. Сотрудничать со следствием. Что неверно на мой взгляд.
А. Каретникова― Ева очень правильно заостряет на этом внимание, потому что одновременно с тем, что мы называем почти полным разгромом ОНК, по крайней мере, частичном, вот такое агрессивное поведение администрации Лефортово, мы очень опасаемся, что может быть распространено на всю систему уголовно-исполнительную. Вот такое отношение к общественному контролю. Не только правам арестантов. Потому что все это связано. И мы очень надеемся на тенденцию все-таки гуманизации, что та тенденция гуманизации, которую мы сейчас видим, в том числе возвращаясь в историю может быть с Ильдаром Дадиным, все же возьмет верх в этой внутренней полемике.
Е. Меркачева― Про Ильдара еще хотела сказать, если все факты сложить воедино, получается, что ФСИН действительно старался сделать эту историю максимально открытой. Я помню самый первый день, когда мы узнали о ситуации с Ильдаром, нам сказали, можете выезжать прямо сейчас. Более того, ФСИН готов был выделить машину для поездки.
А. Марголин― Это на верхнем уровне, а не на нижнем.
Е. Меркачева― Я согласна. Нам сказали, любые правозащитники свободно зайдут. Мы попросили доктора, нам сказали: не вопрос, доктора, которому вы доверяете, его запустят. Его запустили. Нам предлагали любые варианты и все, что ФСИН нам обещал на верхнем уровне. Все выполнили. Это действительно важно. Но то, что на низовом происходит, по-прежнему…
Ю. Кобаладзе― На верхнем уровне поняли, поддержали. Вот вы рассказываете историю этого больного турка. Я начальник Лефортово, но я же должен быть заинтересован как-то с ним разобраться, чтобы его убрали от меня, чтобы я за него не отвечал и вы ему готовы в этом способствовать. Почему же это вызывает, я понимаю, что раздражает ваше вмешательство…
А. Каретникова― Следствие на другой стороне, которое говорит, что не отпускай ни в коем случае этого турка. Он нужен нам еще, не дал все показания.
А. Марголин― С одной стороны следствие, а с другой стороны не особенно ответственность, если этот турок там умрет. Ну вот если бы была ответственность, что человека актированного держат на самом деле в тюрьме, а следствие не так могло бы давить на сторожей…
Ю. Кобаладзе― А следствие, что хочет получить от человека, которому осталось жить…
А. Каретникова― Показания, признания вины. Показания на других людей, развитие этого дела. Непременно обвинительный приговор.
А. Марголин― Почему у нас сидят в СИЗО до приговора огромное количество времени. Я сидел до приговора практически полтора года. Два года в СИЗО провел. Зачем? Затем, что на человека нужно определенное давление оказать, чтобы он с чем-то согласился, на кого-то дал показания, если он сидит под подпиской да, он приходит, а потом идет к адвокату, а потом отдыхает морально. А когда возвращается от следствия в камеру, или из суда, это немножко другое. А если у вас три суда в неделю или четыре. Это другое дело. Вы не можете просто подготовиться.
А. Каретникова― Не успел не только подготовиться. Помыться, поспать. У тебя еще не дай бог нет индивидуального спального места. Это конвейер, который направлен в принципе на то, я прошу прощения, что сейчас это говорю, но чтобы сломить, наверное, твою волю.
Е. Меркачева― А болезнь еще один способ манипуляции, потому что я знала историю, у заключенного был рак и следователь ему сказал, вот если ты дашь сейчас признательные показания, я сделаю так, что тебя выпустят из СИЗО, и ты сможешь на свободе найти того доктора, которому доверяешь. И возможно ты вылечишься и будешь жить, а не дашь – ты сгниешь в этом СИЗО. Потому что никогда тебе не окажут квалифицированную онкологическую помощь, и вообще в принципе я сделаю так, что к тебе ни один медик не подойдет. Эта система, которая может работать, но это на низовом уровне. Потому что это сотрудничество со следствием я не думаю, что его одобряют руководители знающие, умные, думающие. И те, которые в принципе в своем сознании нацелены на гуманизацию…
Ю. Кобаладзе― Вот, может быть, сегодня они передачу нашу слушают.
Е. Меркачева― Будем надеяться. Я еще хотела сказать важную вещь. Она и Ильдара касается. И всех остальных. Я считаю, что в принципе правила распорядка внутреннего и колонии и СИЗО нужно пересмотреть. Они очень старые. И пора Минюсту их переписать и сделать так, чтобы человек, оказавшись за решеткой, не терял своего достоинства. Сейчас они направлены на то, чтобы он чувствовал себя ничтожеством. Представьте, могут объявить дисциплинарное взыскание за то, что человек пуговицу не застегнул. Или был случай, когда у женщины нашли лишнюю кофту. Дело было в Сибири, но кофта не полагалась по правилам внутреннего распорядка.
А. Каретникова― А щипчики для бровей, за которые сколько людей наказано было.
Е. Меркачева― Либо человек неправильно поздоровался. Выразил свое приветствие, радость при виде сотрудника…
А. Марголин― Очень большое количество правил, которые в принципе невозможно выполнить. И это является определенным рычагом давления. И это является определенным торгом. То есть если мы захотим, мы на тебя накидаем столько выговоров из ниоткуда, что ты уедешь в ШИЗО и до конца срока…
Е. Меркачева― И плюс УДО не получишь.
А. Марголин― Про УДО даже говорить не придется. А можно совершенно спокойно носить вольную одежду…
Ю. Кобаладзе― Сотрудничать.
А. Марголин― Сотрудничать, не сотрудничать, но что-то они потребуют в ответ. И это огромное количество условий, которые ты в принципе не можешь выполнить, которые противоречат друг другу, и это является тем, что нужно искоренить. И исправить.
Е. Меркачева― Я думаю нужно так переписать, наша задача, чтобы человек перевоспитался. Или хотя бы осознал. И понял, что преступление совершать нехорошо. Это все равно должно быть внутреннее убеждение. Это должен быть голос совести, который будет говорить, что чужого не бери. Не убивай, не бей. И если человек теряет еще больше достоинства своего внутреннего за решеткой, выйдя, он становится еще большим преступником потенциальным и наоборот любого преступника, если мы его внутренний уровень, достоинство повышаем, он уже не сможет какие-то преступления совершать в силу того, что внутренний голос будет говорить: остановись, ты же поступаешь не по-человечески. Тебе будет неловко потом с этим жить, спать.
Ю. Кобаладзе― То есть то, что вы говорите, никакой воспитательной нагрузки пребывание в СИЗО в тюрьме не имеет.
А. Каретникова― К сожалению так. Это надо менять. И все-таки человеку нужно видеть справедливость. Если он видит обращенную к нему несправедливость, то он выходит и будет поступать еще более несправедливо. Если государство всей своей силой и мощью с ним вот так обошлось.
А. Марголин― И поэтому очень важно ОНК, очень важно независимое ОНК. И поэтому очень важно, чтобы туда приходили правозащитники именно. Это как независимый директор в АО. Он просто следит за тем, чтобы не скрывалось что-то и так далее, чтобы отчеты были честными. Так и у ОНК, оно позволяет защитить свои права заключенным, сохранить свое достоинство, здоровье. И получить то, за что он сел, а не то, что ему накидали.
А. Каретникова― Что характерно: именно в рамках закона. Наша обязанность и моя бывшая обязанность и Евы обязанность это защита законных интересов.
Ю. Кобаладзе― Много желающих, понятно, что произошло сокращение. А есть люди, которые хотят добровольно работать.
Е. Меркачева― В Москве таких было больше 70 человек.
А. Марголин― На такой большой город.
Е. Меркачева― Чаще всего это люди испытывают внутренний интерес к самой проблеме, может быть, они книги по этому поводу пишут, может быть, они ученые. Может быть, знают эту проблему по себе.
А. Марголин― Просто неравнодушные люди.
Е. Меркачева― Зоя Светова… в Лефортово было ее близких.
А. Каретникова― Но в прежние времена имеется в виду.
Е. Меркачева― Если сотрудники сами себя будут уважать, он не сможет просто поднять руку на заключенного. Потому что у него уровень внутреннего его же достоинства тоже будет высок. И тогда заключенный, глядя, как к нему обращаются извне те самые сторожа, начнет меняться. И не нужно будет каких-то лекций специальных, достаточно будет той обстановки, где к нему на «вы», где к нему обращаются как к человеку, и он начинает себя чувствовать как человек. И в итоге он, выходя за решетку, скажет: боже мой, так вот я какой, вот как ко мне могут относиться и вот кто я на самом деле. И он уже больше никогда не встанет на преступный путь. Это единственный вариант мне кажется.
Ю. Кобаладзе― Я хочу обратиться к вам со словами благодарности. По крайней мере, мне глаза вы открыли. Потому что я совершенно был далек от этой темы. Неслучайно первый вопрос задал о Дадине, о котором у простого обывателя абсолютно ложное мнение сложиться. Жулик он, мошенник, отказался, сначала обвинил. Вот такое было ощущение. Но когда вы рассказываете, что вы мне рассказали, это конечно печальная картина. Я хочу вам пожелать не сдаваться, и бороться и надеюсь, что может быть и нашу передачу кто-то из больших чинов слушает.
А. Каретникова― Очень хотелось бы.
Ю. Кобаладзе― И завтра вызовет, стукнет кулаком по столу, да что такое, вернуть всех. Расширить комиссию.
А. Марголин― Без ОНК ФСИН будет превращаться в ГУЛАГ.
Ю. Кобаладзе― Согласен. Поэтому я еще раз вас благодарю. Анна Каретникова, бывший член ОНК, Ева Меркачева, журналист «МК» и нынешний член ОНК и бывший заключенный, дай бог вам больше никогда не попадать в эти жернова Александр Марголин. Спасибо большое. До следующей недели.
