Ева Меркачева в эфире радио «Эхо Москвы» рассказала об «интереснейшем турне» по...

Ева Меркачева в эфире радио «Эхо Москвы» рассказала об «интереснейшем турне» по колониям для пожизненно осужденных

166
0
ПОДЕЛИТЬСЯ

Член Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека Ева Меркачева приняла участие в программе "Персонально ваш" в эфире радиостанции "Эхо Москвы". В беседе с ведущими правозащитница рассказала об "интереснейшем турне" - поездке с проверками соблюдения прав человека по всем семи российским колониям для пожизненно осужденных.

А.Нарышкин― Начинается наш эфир дневного «Разворота». Программа «Персонально ваш». Здесь Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Наш гость на ближайший час — Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте РФ. Приветствуем вас.

А.Соломин― Наша гостья — это Ева просто сразу, чтобы…

А.Нарышкин― Раз уж слушатели застали часть нашего разговора, расскажите, пожалуйста. Вы вернулись из интереснейшего турне. Я не уверен, что такое может организовать какая-то турфирма.

Е.Меркачева― Я думаю, что вы сами себе такое не организуете.

А.Нарышкин― Тур по колониям, где сидят…

Е.Меркачева― Для пожизненно осужденных, где смертники так называемые. Мы знаем, что у нас смертная казнь не применяется, но максимальное наказание — это пожизненное лишение свободы. У нас сегодняшний день 7 таких тюрем. Я их все проехала в кратчайшие сроки.

А.Нарышкин― Они все на Севере…

Е.Меркачева― Они в разных местах, они разбросаны.

А.Соломин― Справедливости ради, если я правильно понимаю, смертная казнь у нас не отменена, она есть, но введен мораторий

 

 

Е.Меркачева: Пожизненный срок не могут судьи назначить женщинам и несовершеннолетним

Е.Меркачева― Да, совершенно верно.

А.Соломин― Высшая мера заменяется на пожизненное заключение.

Е.Меркачева― Абсолютно правильно вы говорите. И на сегодняшний день нам никому не назначают, а пожизненный срок не могут судьи назначить женщинам и несовершеннолетним. Соответственно, его получают только мужчины.

А.Нарышкин― Вы же не по собственной инициативе поехали?

Е.Меркачева― По собственной.

А.Нарышкин― Я имею в виду — для чего? Для того, чтобы это как-то использовать в работе, СПЧ…

Е.Меркачева― Да-да, всё вместе. И как журналист… Я теперь стала первым журналистом, который побывал во всех этих колониях. И как правозащитник, потому что мне было интересно посмотреть, в каких условиях там люди. Слышали мы самое разное. И иногда письма писали из этих колоний, где рассказывали такое, от чего…

А.Нарышкин― Что подтвердилось, что не подтвердилось?

А.Соломин― А можно перед этим, просто чтобы мы понимали — вот эти колонии, это какие регионы, вообще, России?

Е.Меркачева― Они по всей стране разбросаны с самых разных точках. Например, Ханты-Мансийский округ, Оренбург, Соликамск, Вологодская область. В общем, везде, где только можно представить такие самые дальние уголки нашей страны — везде есть колонии. И, наверное, это правильно, потому что людям спокойней живется и спится, если они знают, что эти люди — маньяки, педофилы, серийные убийцы, что они где-то там, далеко.

А.Нарышкин― Террористы тоже туда…

Е.Меркачева― Террористы да-да, обязательно.

А.Соломин― А насколько они далеко от жилых пространств или городов, сёл?

Е.Меркачева― Например, колония под названием «Вологодский пятак», она вообще на острове расположена. И туда попасть невозможно. А вокруг острова есть небольшой поселочек, но там живут в основном сотрудники.

А.Нарышкин― То есть колония — градообразующее предприятие.

Е.Меркачева― Оказалось, что практически в каждом регионе это так.

А.Нарышкин― Я вспомнил просто, год назад ездил к Сенцову в Лабытнанги, и там то же самое. Как раз маленький-маленький город, он практически весь обслуживает эту колонию.

Е.Меркачева― Вы знаете, это на самом деле очень страшно, потому что есть депрессивные районы у нас, и там люди живут в таких условиях, что если бы не было колонии, вообще бы непонятно, что стало бы там с местными жителями. И вот, в частности, последняя колония для пожизненно осужденных, где я была, под названием «Снежинка». Хабаровский край. Очень далеко.

А.Нарышкин― Всегда восхищают названия, которые дают: «Полярный медведь», «Черный дельфин».

Е.Меркачева― Да, милое название «Снежинка», она название свое оправдывает, потому что она в форме снежинки, действительно. Если сверху посмотреть из космоса или просто с воздуха, с самолета, вы прямо увидите эту снежнику.

 

 

Е.Меркачева: Я стала первым журналистом, который побывал во всех этих колониях

Так вот оказалось, что людям по большому счету даже лечиться негде, которые в поселке этом проживают. И они иногда выходят прямо к тюрьме, и просят врачей местных выйти и подсказать им, какое лекарство принять, помочь. То есть если бы не было этого, непонятно, как бы устроена была жизнь в поселке.

И вообще, во многих регионах — я проехала не только колонии для пожизненно осужденных, но и обычные, строгого режима, общего режима, колонии-поселения, и я поражалась именно тому, что они были градообразующими предприятиями.

А.Нарышкин― В итоге, что внутри — хуже, чем вы слышали?

Е.Меркачева― Нет, не хуже. Много чего изменилось. Но оказалось, что до недавнего времени на самом деле были такие тяжелые места. Потому что вот колония «Снежинка», она новая, и в нее привезли тех, кто содержался в колонии «Черный беркут». Так вот в «Черном беркуте» — люди сейчас рассказывают, я в «Снежинке» с ними встречалась, — у них даже не было вообще туалета. Они ходили в ведро. Либо же там вырывали ямы.

А.Нарышкин― Это какая-то воспитательная мера? Для чего это?

Е.Меркачева― Нет, это были такие условия. Настолько старые были колонии, настолько не хватало финансирования. Ну, и, наверное, как раз на пожизненно осужденных это отражалось в большей степени, потому что, как, я себе представляю, даже по тем временам, если какие-то деньги появлялись, то. наверное, считали нужным в первую очередь оборудовать колонии для несовершеннолетних, для женщин.

А.Нарышкин― Ева, человеческий аспект. Вы, вообще, понимаете, зачем для тех, кто осужден по таким тяжелым статьям, обеспечивать какие-то минимальные удобства? Я понимаю, что могу сейчас спровоцировать какую-то волну на себя. Но почему бы и нет. Если эти люди насиловали и убивали детей, взрывали дома и прочее.

Е.Меркачева― Я понимаю, в чем вопрос. И, более того, я понимаю, что с вами будет солидарна какая-то часть наших граждан. Но, во-первых, вы должны понимать, в каких условиях эти люди содержатся — оно описывает уровень цивилизации в целом. И уровень нашего гуманизма тоже объясняет, куда мы движемся и не движемся. Потому что чем больше развит духовно человек, чем больше позволяет смотреть себе на мир уверенно, чем больше развивается, НРЗБ не случайно. Потому что все равно, если этого не происходит, то всё гибнет, цивилизация гибнет, страны гибнут, народу гибнут. Мы всё это видели.

Так вот это как раз демонстрирует, насколько мы человечны, насколько мы к таким, даже самым падшим людям, принесшим столько боли, относимся все равно как к людям, а не как к зверям, не как к животным. — наверное, это как раз…

А.Нарышкин― Отвратительные условия содержания здесь же могут стать заменой реального приговора смертного?

Е.Меркачева― Я считаю, что нет. Потому что в любом случае, ведь когда мы их осуждаем — я много раз говорила это у вас в эфире, — что мы не на пытки их осуждаем, мы осуждаем их к лишению свободы. Сама по себе эта мера очень страшная, потому что человек никогда не выйдет на волю — никогда. И он это понимает.

Чаще всего из колонии для пожизненно осужденных есть только один путь — на кладбище. Причем при каждой из них есть такой погост. Я обычно захожу туда и смотрю. И выясняется, что могилка безымянная с крестом — вот, собственно, последнее пристанище такого человека. Но, понимаете, если мы издеваемся, если мы пытаем, то чем мы лучше их? Ничем. Зло любое не победить злом. А мы должны как раз сами себе продемонстрировать, что мы люди.

А.Нарышкин― Зато в назидание другим.

 

 

Е.Меркачева: Колония «Вологодский пятак», она вообще на острове расположена 

Е.Меркачева― Вы думает, оттого, что мы будем над каким-то маньяком издеваться, будем по кусочку у него каждый день отрезать до тех пор, пока не умрет от боли, мы остановим каких-то другим маньяков? Нет.

А.Нарышкин― Послушайте, как, в принципе, работает исправительная система? Она для чего? Она должна исправлять людей, она должна останавливать других от повторения этих ошибок.

А.Соломин― А, с другой стороны, я не уверен, что люди поймут, если условия содержания в тюрьмах для пожизненно заключенных будет такие, в каких сидел, например, Брейвик.

А.Нарышкин― Он и сидит, по-моему.

А.Соломин― Сидит, да. Я не знаю, поменяли ему или нет, сейчас эти условия.

Е.Меркачева― Повторюсь, все колонии, они разные. Они отличаются друг от друга как разные люди. Это для меня тоже было открытием. Потому что я считала, что раз режим одинаковый, они должны быть похожи, они должны быть идентичные. Но это не так. И я считаю, что бы мы могли — общество — в качестве наказания, назидания, что ли… во-первых, очень хотелось бы, чтобы все эти люди работали, и все деньги, которые они получали, они отчисляли по искам потерпевших. У каждого практически есть иски, не важно, террорист он, педофил. Есть потерпевшие, которым суд назначил эти иски выплачивать.

А.Нарышкин― Сколько они там зарабатывают — по 100 рублей в месяц?

Е.Меркачева― Почему? Нет. В одной из последних, до «Снежинки» я была в Оренбургской области. «Черный дельфин» — там зарабатывают и по 8, по 15 тысяч в месяц. Может быть, для нас, вольных людей это не такие большие деньги, но если все-таки потерпевший хоть что-то будет получать, это все-таки хорошо, я считаю. Как-то поддержка им будет. Это раз.

Во-вторых, я считаю, что они должны каяться. Правда. И сидя там, многие из них проходят перерождение, катарсис. Я видела таких людей. Есть уникальные случаи, что настолько они перерождались, что потом начинали писать иконы, получали благословение на это церкви. Я встречалась с двумя такими осужденными.

А.Соломин― НРЗБ.

Е.Меркачева― Мы, наверное, представляем не совсем верно категорию пожизненно осужденных. Есть четко: маньяки, педофилы, серийные убийцы и террористы. Но кроме этого пожизненные сроки получают люди, иногда совершившие всего лишь два убийства. Это могут быть самые разные истории.

Я писала про одного парня, который возвращался, по-моему, из армии, и девушка, которая его встречала, на нее напали двое мужчин, и он в разборе полетов, что называется, защищая ее, сразу их убил двумя ударами.

А.Соломин― НРЗБ несправедливо осужденный.

Е.Меркачева― Вы знаете, опять же как бы две жизни. Кто-то считает, что это совершенно справедливо. Я встречалась в одной колонии с мужчиной бизнесменом, который убил всего лишь одного человека, но этот человек был при исполнении. Это был сотрудник правоохранительных органов. Они пришли к нему в квартиру, пытались ворваться. Он говорил, что он не знал, что это были полицейские, вытащил ружье охотничье, выстрели и будил. Всё, пожизненный срок. Бизнесмен. Одно убийство.

А.Соломин― Странно слышать просто фразу немного: «Убил всего лишь одного человека».

Е.Меркачева― Да. Это странная фраза. Это неправильная фраза. Я тут поправлюсь. Но для того, чтобы мы понимали, что не всегда бывают такие монстры, которые в наших глазах, если их не изолировать, то они как машины будет по убийствам, по смертям бесконечным… делать то, что они делали раньше. Нет.

И маньяки, они в основном психически больные люди. Им, конечно, этот весь срок, который они там пребывают, просто ведет постепенно к деградации. И этот процесс не остановить, потому что они реально болеют. А, с другой стороны, и психическое лечение, которое назначается таким людям, оно временное, по результатам которого люди оказываются…

А.Нарышкин― Нет, ты путаешь. Психическое лечение — они должны в отдельных учреждениях быть…

А.Соломин― Я говорю о том, что люди, которым назначили принудительное лечение, они получают его временно. Это означает, что потом будут его контролировать, не будут его контролировать.

Е.Меркачева― У нас на самом деле есть в системе Минздрава, если не ошибаюсь 8 закрытых больниц, которые охраняет, в том числе, и спецназ и ФСИН. Туда отправляют маньяков, которые вообще очевидно невменяемые были в момент совершения преступления и которым требуется лечение. Они обычно там остаются пожизненно. Это вообще страшные места, даже еще страшнее, чем колония для пожизненно осужденных.

А.Нарышкин― Может быть, следующий тур?

 

 

Е.Меркачева: Колонии — как градообразующие предприятия 

Е.Меркачева― Кстати, может быть. Я была в одной из них, правда, давно это было. И я помню, общалась с одним мужчиной. В основном они такие, совершенно как овощи, в таком состоянии.

А.Нарышкин― В смысле они под препаратами.

Е.Меркачева― Либо они реально настолько опасны, что нуждаются в этих препаратах, иначе бы они себя рвали на части — такие есть — и других рвали бы и персонал. И вот один там был, который как они говорили, самый адекватный более-менее. Но отпускать его нельзя. Когда вы с ним разговариваете — очень милый человек, такой прекрасный, милый.

Оказалось, на его совести 20 убийств, причем он их совершал в состоянии, в которое впадал и не помнил ничего. То есть он как бы просыпается или там очнулся — перед ним трупы. Он понимает, что он с этими людьми накануне то ли выпивал, то ли общался, то ли знакомился. Он их узнает, но как это произошло, как так случилось, что он всех убил, он не помнит.

Он очень раскаивается. Но его выпускать нельзя. Он просит, говорит: «Товарищи, не надо, потому что я не знаю, что я дальше сделаю. А вдруг это будут дети, а вдруг это будут женщины.

А.Нарышкин― Я напомню слушателям, у нас Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте. Трансляция идет в YouTube на канале «Эхо Москвы».

Из известных сидельцев кого-то увидели? Или это не положено?

Е.Меркачева― Не, увидела, со многими общалась. Я и раньше видели того же Евсюкова. Многих, которые были на слуху.

А.Нарышкин― Сейчас Евсюкова видели?

Е.Меркачева― Я в каждой колонии была один раз. Если вы думаете, что я всё время возвращалась — нет.

Евсюкова я видела, получается, в колонии… поселок Харп, Ямало-Ненецкого округа. Это была моя первая поездка. Меня произвело тогда впечатление, конечно, всё, что я там видела. Там был как раз «битцевский маньяк» Пичужкин, с которым я общалась. И мы с ним сделали даже интервью. Он дал на это согласие.

И я проводила такое небольшое анкетирование осужденных. Я задавала всем вопросы одни и те же. Я спрашивал: «Назовите три вещи, которые бы вы сделали, если бы вдруг случилось чудо, и сейчас открылись ворота и вас выпустили на свободу? И «битцевский маньяк» сказал: «Я бы выпил бутылку водки, изнасиловал парочку и убил человек пять». Это он говорил совершенно искренне. Потому что он такой. И, действительно, его ни в коем случае нельзя выпускать.

А.Нарышкин― Кошмар какой!

Е.Меркачева― Очень хорошо, что он находится там, потому что поселок Харп — это такое место просто невероятное…

А.Нарышкин― Там холодно.

Е.Меркачева― Это, мягко говоря…

А.Нарышкин― Там летом даже снег бывает.

Е.Меркачева― Оттуда даже если сбежать, что невозможно, то пока доберешься…

А.Нарышкин― Далеко не убежишь.

Е.Меркачева― Там нужно еще на переправе перебираться по водной преграде.

А.Соломин― А как их вам приводят на интервью, как это выглядит?

Е.Меркачева― Естественно, это охрана. И когда они дают интервью, чаще всего это происходит в кабинете психолога.

А.Нарышкин― Под контролем. Но вы запрос сначала присылаете.

Е.Меркачева― Конечно, обязательно. И мы общаемся. Естественно, есть какая-то клетка. Я даже не помню, чтобы бес клетки с кем-то. Нет. Есть колонии, где жестче. Вот в том же «Черном дельфине», когда открываешь камеру, внутри камеры еще одна камера, как бы двойные камеры. Такого я больше нигде не видела, даже в Харпе.

В общем, в каждой колонии есть свои особенности. В одной колонии номеруют: на робе каждого осужденного есть номер камеры. В другой колонии на окнах — если снаружи вы будете смотреть — и на крыше номера камер изображены, наверное, для того, что если вдруг они захватят заложников и спецназ как-то пытался освобождать, чтобы они знали, где какая камера. В других колониях на полу номер камер. В общем, все отличаются.

И там куча есть нюансов, связанных опять же с трудоустройством. В некоторых колониях вообще не работают, не могут им найти. Может быть, они побаиваются, поскольку эти маньяки, непонятно, как на производстве могут себя повести.

 

Е.Меркачева: Сама по себе эта мера очень страшная, потому что человек никогда не выйдет на волю 

А.Нарышкин― А распорядок дня как выглядит, насколько всё жестко?

Е.Меркачева― Распорядок дня достаточно жесткий. Тоже может отличаться в некоторых колониях, потому что есть примерный утвержденный приказом Минюста. А в остальном могут они как-то чуть-чуть позволять какие-то изменения. Например, одной колонии могут телевизор приносить, то есть его нет там. Его приносят, например, два раза в неделю вместе с DVD, и включают какую-нибудь кассету про вону или какую-то хорошую…

А.Нарышкин― На усмотрение начальника.

Е.Меркачева― Да. И всё, больше ничего. В других колониях для пожизненно осужденных, там в каждой камере стоит телевизор, но его включают с центрального пульта раз в день по часу. Там одна передача какая-то. То есть везде всё отличается в этом смысле.

А.Нарышкин― Слушайте, а характерная для нашей пенитенциарной системы история с насилием тюрьмах со стороны как раз сотрудников ФСИНа — в этих учреждениях есть такая проблема?

Е.Меркачева― То, что осужденные периодически жалуются — это да, но, мне кажется, иногда это их, в принципе, попытка о себе заявить. Точно так же, как иногда они пишут явки с повинной только для того, чтобы прокатиться куда-то и как-то развеяться. Ну, представьте, у людей пожизненный срок. Вот они сидят…

А.Нарышкин― С Михаилом Кругом, по-моему, точно такая же история была — с делом об убийстве Круга.

Е.Меркачева― Там не совсем так. Я просто связывалась с этим человеком. Он, действительно, причастен был. Он просто рассказывал, что они-то пришли двое убивать Михаила Круга. Точнее, они даже пришли не убивать. Задача была — ограбить его. И указание дал тогда лидер ОПГ для того, чтобы когда Михаила Круга ограбили, он обратился к нему, а тот бы ему вернул награбленное, сказал, что он типа посодействовал. И Круг был бы ему должен. Соответственно, это помогло бы взять под контроль все концерты и прочую деятельность творческую Михаила Круга.

Вот они двое пришли к нему в квартиру. А Михаил Круг, который должен был быть на праздновании дня города и произошла вот эта ситуация, они столкнулись. И тот, другой как раз убил его. Тот непосредственно киллер, он мертв, а этот, он, по сути, свидетель, то есть он до сих пор был обвинен только в ограблении по этому инциденту, но никак не в убийстве.

И вот он как раз дал показания, рассказал, как всё это было. А свой пожизненный срок он получил за совершенно другие преступления, поскольку он был в этой банде давно, а банда была кровавая, они там просто все кромсали, резали…

А.Соломин― А вы успели пообщаться, наверное, с персоналом этих зон.

Е.Меркачева― Да, конечно.

А.Соломин― Что вы можете о них сказать? Ведь это же люди, которые работают с теми, которым нечего терять. И каждый день — это, наверное, какой-то риск.

Е.Меркачева― Риск на самом деле страшный. Но повторюсь, есть категории осужденных, которые, в принципе, такие же. Даже мне некоторые начальники колоний говорили… Вот странно, там у них рядышком есть еще колония строгого режима, не всегда, но бывает…

А.Нарышкин― А это особого, да?

Е.Меркачева― Нет, это вообще пожизненного. А строгого режима… И причем, — он говорит, — непонятно, вот человек совершил такое же преступление, как наш там… Петя Васечкин убил тоже двоих, но получил 15 строгого режима, а этому дали пожизненный срок. Вот из чего исходили судьи, неясно бывает.

А.Нарышкин― Может, законы такие, которые можно трактовать или все-таки в судьях проблема?

Е.Меркачева― Не то чтобы проблема. Судья ведь он наделен у нас большой властью, и он даже по закону может исходить из каких-то внутренних убеждений, когда выносит приговор. А сам Уголовный кодекс у нас подразумевает большую шкалу. Поэтому, в принципе, человек вроде совершил одно и то же преступление, но в одном регионе ему за это дали пожизненный срок, а в другом регионе 10 лет, например.

А.Соломин― Так что по поводу сотрудников?

Е.Меркачева― Там было очень много нормальных совершенно людей, которые спокойно относятся и к этим товарищам. Некоторых они даже жалеют, поскольку те приходят уже в состояние таких… как овощи практически.

Стараются многие сотрудники не вникать и не читать их дела, за что они там оказались. Это правда помогает, особенно врачам. Вот представьте, к вам приходит человек, у него проблема какая-то серьезная, может быть, ему нужно операцию сделать, и от вас зависит, выживет он или не выживет…

 

 

Е.Меркачева: Все колонии, они разные. Они отличаются друг от друга 

А.Нарышкин― Клятва Гиппократа и всё вот это.

Е.Меркачева― Да. А вы будете знать, что он, например, сколько-то лет назад мальчику 8-летнему кишечник вырывал и мальчик умер в страданиях. Или еще что-то. Такие истории есть. Поэтому медики стараются не вникать, и это правильно, это выход. Психологи тоже по-разному относятся.

С одной женщиной общалась, такая интересная была. Она сказала: «Не могу с педофилами, не могу, потому что у меня у самой маленькие дети — не могу перешагнуть». А они, когда начинаются ей жаловаться и плакаться, эти педофилы, у них, так или иначе, проскальзывает в разговоре какая-то страсть сексуальная к этим детям. И говорит: «Не могу пересилить. Может быть, я не права, конечно, но не хочу слушать…».

А.Нарышкин― А зачем с ними вообще разговаривать?

Е.Меркачева― Ну, видите как, психологи, она вроде как на службе тоже состоят и они должны корректировать…

А.Нарышкин― С точки зрения государства, зачем с ними общаться? Пусть гниют там.

Е.Меркачева― Но опять же мы говорим про гуманность, мы говорим про то, что мы даже с самыми страшными преступниками поступаем гуманно. Тут на самом деле палка о двух концах, но все-таки я считаю, что мы должны оставаться людьми, даже когда их наказываем.

А.Нарышкин― Ева Меркачева сегодня в нашем эфире. Про ответственность судей давайте поговорим. Фамилия, которая сейчас активно упоминается…

Е.Меркачева― Криворучко.

А.Нарышкин― Да, Алексей Криворучко из Тверского суда, который Павла Устинова отправил на 3,5 года колонии за определенные действия, на самом деле не очень понятно, какие действия — за вывих плеча омоновцу. И теперь про дело все, кажется. знают, и Криворучко склоняют кто как может. Если на самом деле дело уйдет куда-то в вышестоящую инстанцию и приговор отменят, как по-хорошему должна складываться судьба Алексея Криворучко?

Е.Меркачева― На самом деле судья у нас правда обладает особым статусом, поэтому методы воздействия на него могут быть и виде дисциплинарного взыскания, но для этого у нас есть Квалификационная коллегия судей. Я не удивлюсь, если на сегодняшний день уже подали жалобу на этого судью.

А.Нарышкин― А кто на него может подать жалобу?

Е.Меркачева― Может человек, который является участником этого дела. Кто угодно на самом деле в Квалификационную коллегию подает.

А.Нарышкин― Коллегия сама может?

Е.Меркачева― Сама — нет. Ей нужен сигнал какой-то. Причем я уточняла как-то у председателя Верховного суда, могут журналисты обратиться с жалобой на конкретного судью. Мало ли — не пустили на процесс журналиста. И журналист просто как гражданский свидетель видит, что происходит не то, и он возмущен, и хотя он к этому делу лично не имеет никакого отношения и обвиняемый ему не сват, ни брат, но он свою позицию гражданскую имеет и как журналист может просить действия судью как-то квалифицировать? Мне сказали, что да, то есть обращаться может. Затем у нас есть Высшая квалификационная коллегия, которая уже рассматривает апелляцию, есть решение Квалификационной коллегии региона было недостаточно таким, которого все ожидали.

А.Нарышкин― А это работает? То есть вы перечисляете инструменты, но как-то вот…

А.Соломин― Я даже был как-то на заседании Квалификационной коллеги.

Е.Меркачева― И как вам?

А.Соломин― Разнос устроили страшный. Другое дело, что дела, по которым устраивали разнос, абсолютно не имеют никакого отношения к разным политическим делам. Ну, там что-то не проверили, какие-то частные абсолютно иски, частные истории разбирались и наказывали судей, да. Председатель Квалификационной коллегии очень жестко по ним проезжался.

А.Нарышкин― А как наказывали-то?

А.Соломин― Выговаривал им всё…

А.Нарышкин― И всё, да?

Е.Меркачева― Взыскания, да. Могут мантии лишить, но это обычно крайняя уже история.

А.Нарышкин― А президент должен мантию как-то отзывать, отнимать, по идее, если президент назначает?

Е.Меркачева― Указом президента… Просто, понимаете, когда в квалификации человека сомневаются, тогда уже это происходит автоматически. На судью, кстати, не так просто завести уголовное дело, но это можно сделать. И я знала прецеденты того, как возбуждали. Правда, целый такой долгий-долгий процесс. Всяко бывает.

А возвращаясь к тому, что вы сказали, как происходят эти заседания, я, например, помню, когда на них рассматривались судьи, которые пришли пьяные просто на процесс. Были такие вещи. Или когда судья попал в ДТП и сотрудник ГИБДД, открывая дверь, увидел, что судья опять же в непотребном виде. А тот еще на него накричал или угрожал чем-то. Вот такие истории.

А.Соломин― В моем случае такого не было. Мне даже иной раз было жалко судью, которого отчитывали, потому что там по всему выходило, что у него завал дел, и она что-то процедурно не выполняла. И ее разносили просто в пух и прах.

Е.Меркачева― Ну, всё это, понимаете, почему — потому что такие решения, которые принял Криворучко, мне кажется, все-таки достаточно политичными. А разносят за дела…

А.Нарышкин― Так с Криворучко, что делать по-хорошему?

Е.Меркачева― Что делать… Мы ничего не должны и не вправе делать с судьей. Судья, повторюсь, у нас совершенно независим.

А.Нарышкин― В отставку. Вам по-человечески чего хочется с Криворучко?

Е.Меркачева― Мне по-человечески хочется, чтобы, во-первых, решение суда было пересмотрено, чтобы была апелляционная инстанция. Если вдруг ее вердикт будет сомнительный, то кассационная инстанция.

А.Соломин― Мы сейчас сделаем перерыв для новостей и продолжим с этого места. Ева Меркачева у нас в гостях.

НОВОСТИ

А.Нарышкин: 15―35. Наш эфир продолжается. Вы слушаете «Эхо Москвы». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь. Наш гость — Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте. Когда Путин, по-вашему, отреагирует на историю с Устиновым?

Е.Меркачева― Хочется, чтобы пораньше сделал. Если нет, как я думаю, ему вопрос такой зададут члены СПЧ на встрече, она будет у нас 11 декабря. Это ежегодная встреча с главой государства.

А.Нарышкин― Уже сто раз отпустят, наверное, Устинова и всех остальных.

Е.Меркачева― Ну да, но какой-то анализ в любом случае Совет по правам человека сделает.

А.Нарышкин― Вы знаете, что Путин вам скажет на ваш анализ? Полицейских бить плохо. Акции могут быть, но только если они согласованные с властями. Если они не согласованы, то надо их пресекать.

Е.Меркачева― Это всё так, но, тем не менее, можно сделать анализ грамотный, во-первых. И анализ, в том числе, может увидеть некие позитивные изменения, которые происходят у нас в обществе.

А.Нарышкин― Например?..

Е.Меркачева― Кстати, наш совет называется Совет по развитию гражданского общества и правам человека. Так вот то, что произошло после истории с вынесением приговора Павлу Устинову, на мой взгляд, демонстрирует, что у нас в стране гражданское общество развивается.

И вот эта солидарность, актерская в данном случае, к которой потом присоединились другие люди, она про это, она про то, что мы не молчим, что люди не хотят молчать, что люди хотят бороться с несправедливостью, что они не пройдут мимо.

 

 

Е.Меркачева: «Черный дельфин» — там зарабатывают и по 8, по 15 тысяч в месяц 

Знаете, был такой период в нашей стране, мне он казался самым страшным — когда ты идешь по улице, валяется человек, и ты думаешь: пьяница, не пьяница, а мало чего он валяется — а может, он преступник. И все проходили мимо. И так было всегда. Кто-то кричит, зовет о помощи и никто на это никак не реагирует.

С одной стороны, людям, наверное, каждому было так плохо, что каждый думал только о себе, как выжить. Наверное, уровень опасности нахождения на улице был какой-то запредельно высокий…

А.Соломин― Я думаю, это связано с тем, что попасть в проблемы было так легко на каждом шагу.

Е.Меркачева― Да, может быть. А сейчас посмотрите, я вам точно говорю, много чего поменялось, и если сейчас выйдете на улицу, закричите «Спасите, помогите!», к вам прибегут. Я вам точно говорю. Причем это будет молодежь, как мне кажется. Хотя надо провести такой эксперимент. Но в любом случае то, что люди перестали быть равнодушными, означает, наверное…

Знаете, есть пирамида Маслоу. Пока у человека не заполнены начальные его потребности, то он не может думать о чем-то другом. Видимо, люди начинают думать о чем-то другом. Все-таки у них более-менее с работой… особенно, если мы говорим про большие города. Устроены они как-то в жизни. Они начинают думать о том, что такое высшие ценности, что такое справедливость, что такое несправедливость, как должно быть. Они анализируют, они пытаются свое мнение высказывать.

Я считаю, что это важно. Я считаю, что мы сейчас проживаем хороший период, когда развивается гражданское общество. Мы должны это поддерживать.

А.Соломин― А почему же во время этого периода создаются такие дела, в которых власть демонстративно хочет людей наказать? И прекрасно же понимает, что люди всё это видят — видят все эти видео бесконечные, которые появляются, люди сами делают выводы. Неужели власть ничего не боится?

Е.Меркачева― Опять же, что такое власть? Мы же понимаем, что это огромное количество людей разного уровня, в частности, духовного. Есть те, которые, к сожалению, может быть, и не очень дальновидны, как мне кажется, которые в попытке прогнуться слишком, где-то лизнуть делают вещи, которые, в принципе, идут не на пользу имиджа власти, не на пользу ее престижу.

И, на мой взгляд, как раз проявлять сейчас гуманность, вести диалог, особенно с молодежью — вот это будет высшим проявлением того, что ты, действительно, служишь власти, что ты тогда ей оказываешь услугу хорошую. Это правда, важно.

Ведь помните, наверное, история Светланы Давыдовой, которая в Лефортово была? Мы, кстати, много лет назад ее обсуждали. Это многодетная мать…

А.Нарышкин― Из Смоленской области.

Е.Меркачева― Да-да. Ведь, на самом деле прогнулись, когда ее задержали силовики, бросили ее, говорили: «Вот она враг народа, она преступница, предательница, всё такое». Было очень хорошее на сайте «Эха Москвы» в блоге у Генри Резника, адвоката — он тоже мой коллега, член СПЧ — замечательная небольшая статься, в которой он сравнил тех людей, которые задержали Светлану Давыдову с вредителями.

 

 

Е.Меркачева: Люди не хотят молчать, что люди хотят бороться с несправедливостью 

И он привел такой пример. История, которая произошла еще в советские годы. Не знаю, читали вы или нет, но в общем, там дедушка, заслуженный ветеран, который прошел всю войну, он просил председателя колхоза сделать ему ремонт в доме небольшой. А председатель колхоза — пьяница, вор и так далее, он на деда не обращал никакого внимания.

И дед нашел какую-то тачанку, которая была еще со времен, наверное, Первой мировой войны. Он ее в сторону колхоза направил и выстрелил. Так вот деда задержали, вменили ему терроризм, покушение на свержение конституционной власти и так далее. И только благодаря одному деятелю Политбюро, который сказал, что вот те, кто на деда возбудил дело, они и есть вредители на самом деле советской власти, именно они, а не дед, — только тогда от деда отцепились.

Так вот, на мой взгляд, все те, кто инициирует такие дела, как против Светланы Давыдовой и так далее, — вот они вредители власти, а не наоборот. Понимаете, о чем я сейчас говорю?

А.Соломин― Я понимаю, о чем вы говорите. Но пока систему защищают именно эти люди, именно на этих людей держится система, то никто не будет сдавать своих, никто не будет говорить: «Ах, вот он негодяй, вот он вредитель».

Е.Меркачева― Смотрите, ведь уже какие изменения произошли. Вы знаете, что сегодня, когда был суд над другим фигурантом — назовем теперь это «московское дело», сейчас так все называют — как только сказали: «Давайте посмотрим видео, давайте назначим дату, когда это видео будет просмотрено», судья не отказала, а, наоборот, изменила меру пресечения, отпустила его. Сегодня он вышел из СИЗО. Напомню, это тот самый парень, который бросил пустую бутылку в сторону…

А.Нарышкин― Пластиковую.

Е.Меркачева― Да, это пустая пластиковая бутылка. В сторону, где происходила эта потасовка. Видео я тоже посмотрела. И благодаря гражданскому обществу все эти два ролика — и первый, про Устинова и второй — про Айдара, они сейчас настолько широко распространены. И там прямо четко видно…

А.Нарышкин― Эта же бутылка никуда не попала.

Е.Меркачева― Она, во-первых, мимо пролетела. И совершенно ясно, что она пустая. И хотя сейчас вот на суде пытались представить, что бутылка с непонятной, с неизвестной жидкостью — это не так. Плюс опять же она мимо…

Так вот сработало. Во-первых, отпустили человека из СИЗО. Во-вторых, самое дело теперь будет пересмотрено.

А.Соломин― А сработало здесь что — кейс Устинова сработал, то, что поддержали Устинова?

Е.Меркачева― Да. И как раз они поняли, что не всё прокатывает.

А.Нарышкин― Они — это кто? Вы говорите про «они», будто есть некая сила, а, вообще, судья, наверное, должен принимать решение сам.

Е.Меркачева― Судья принимает решение. Мне кажется, судья подумал про то, что дело с Устиновым имело такое резонанс. Наверное, он проанализировал, может быть, он оказался более дальновидным.

А.Нарышкин― Вера, а вы верите, что судья, действительно, сегодня пришел на работу, сидел, сам подумал самостоятельно и решил — вот надо человека, Айдара Губайдулина отпустить?

Е.Меркачева― Мне очень хочется верить, что каждый судья у нас независим, как у нас в Конституции говорится. Но знаю, иногда всякие нюансы… Я не исключаю, что был какой-то звонок, но опять же мы можем только предполагать.

И некие умы аналитические или которые считают себя аналитическими, сказали, что не надо жестить, иначе будет некрасиво. Но хотя, я говорю, там всё на самом деле вкладывается в рамки логики, здравого смысла, опять же закона. Достаточно посмотреть видео, где четкое ясно: попал — не попал, было — не было, как оно все.

А в случае с этим последним видео, я его просто пересмотрела, еще когда к вам шла. Оно даже, когда смотришь, само по себе неприятное и кажется, что на скамье подсудимых не тот человек.

А.Нарышкин― Про Устинова?

Е.Меркачева― Нет, про Губайдулина. Не тот человек, потому что там видно, что бьют омоновцы лежащего на земле мужчину, с ним рядом лежит женщина, которая кричит: «Что вы делаете? Остановитесь!» Вот на фоне этого просто реагирует толпа и бутылка пустая летит. И хочется как бы установить омоновцев, которые… Правда, на мой взгляд, это из лишняя мера — человек уже на земле.

А.Соломин― Они выполняют приказ. Вопрос в том, кто отдает приказы, зачем отдает эти приказы? И эти приказы отдаются людьми, которые вряд ли свою агрессию такую не согласовывают. Вряд ли она у них просто такая природная, инстинктивная.

Е.Меркачева― Хорошо, даже если есть приказы, есть законы человеческие: не бить лежачего. Помните, когда один из бывших руководителей ОМОНа отреагировал на все эти вещи, он сказал, что типа в его времена так не поступали.

А.Соломин― Я не говорю о том, что тот, кто бьет дубинкой, не должен нести ответственность. Они тоже должны нести ответственность. Главное, не забывать о том, кто отдает приказ вести себя именно так.

Е.Меркачева― Не факт, что он так отдает, может быть, такого не было приказа.

А.Соломин― Я однажды слышал — правда это был 11-й год — я стоял у здания ОВД, куда начинали заносить задержанных, прямо заносить почти точно так же, как сейчас работают, и я слышал, как по рации, видимо, какой-то начальник передают сотрудникам полиции: «Работаем жестко». Что это значит?

Е.Меркачева― Но под «жестко» мы же можем всё что угодно понимать. Можно знаете, как жестко? Я видела, как задерживают жестко, но у человека ни царапины, ничего. Он даже сам не может понять. Он пошевелиться не может, но при этом он не избитый и всё у него нормально. У него ни один орган не отказывает после этого. Его просто жестко схватили, скрутили и всё. Это профессионалы. А то, что сейчас происходит, непонятно…

Кстати, интересное расскажу событие. Мы же всегда, в частности, СПЧ просили, чтобы на шлемах были номера, любые опознавательные знаки, в идеале, конечно, фамилия человека, чтобы можно было понять, кто бьет, кто этот товарищ, который спрятан, кто этот гвардеец, то этот омоновец.

Мы по этому поводу дискуссию вели. Большинство членов СПЧ, насколько я помню, выступали все-таки за это. Мы обращались к МВД, к Росгвардии.

А недавно стали обсуждать памятку с ними, как работать журналисту на всяких массовых мероприятиях. И первая поправка, которая пришла нам от Росгвардии, от МВД — они, наоборот, просили не называть в прессе фамилии, имена людей, которые участвуют в разного рода таких акциях. То есть они не хотят все-таки… А почему не хотят?

А.Нарышкин― Они боятся ответственности.

Е.Меркачева― Каждый из нас на своем месте — кто-то журналист, кто-то врач — если хорошо делает свою работу, почему он должен бояться, что его фамилию…

А.Нарышкин― Не надо стесняться.

Е.Меркачева― Да, не надо стесняться своей фамилии. Вот вы честно, хорошо делаете… Я думаю, здесь это не совсем верно.

И еще про жесткость и всё остальное. Мне кажется, что все-таки те люди, которые приказы на каком-то уровне отдают, они не очень любят других людей.

А.Нарышкин― Садисты, что ли?

Е.Меркачева― Нет. Смотрите, если ты любишь человека любого какого-то гипотетически, даже если он неправ, если он несет, по твоему мнению, чушь полную, у тебя всегда найдется терпения, энергии и времени, чтобы попытаться вести с ним диалог, выслушать его, самому что-то сказать.

А.Нарышкин― Поэтому, Ева, вы и не возглавляете московский ОМОН. НРЗБ диалог. Я представляю себе эту картину.

Е.Меркачева― А когда ты человека не любишь априори, когда у тебя к нему агрессия есть сразу, когда он тебе просто противен из-за своей позиции, из-за своего лица, еще чего-то, — тогда сразу не хватает ни терпения, ни сил и хочется просто ударить ему по кумполу, как они сами выражаются.

Поэтому что нужно? Нужно человеколюбие развивать. Нужно, чтобы все они понимали, что все эти люди — не важно, пусть даже они оппозиционеры какие-то ярые, — но они все граждане твоей страны, они твои соседи, они с тобой живут. И нужно с ними разговаривать.

А.Соломин― Как бы вы развивали человеколюбие у сотрудников Росгвардии, например?

А.Нарышкин― Тренинги.

А.Соломин― Патриотические фильмы?

Е.Меркачева― Не внушать им, по крайней мере, что есть разные категории людей, есть разные касты, что это враги, а это не враги.

А.Соломин― Тогда чего доброго они еще на сторону протестующих перейдут. Как вы так говорите?

Е.Меркачева― Нет, они не перейдут на сторону протестующих. Я думаю, это не так. Но позволять этим людям… в себе эту агрессию не культивировать.

А.Нарышкин― Это же не подростки. Это сформировавшиеся личности, которые делают осознанный выбор: «Мы хоти идти в эту структур, мы хотим идти с дубинкой и при первой возможности бить людей».

Е.Меркачева― У нас в целом, должна сказать, что уровень агрессии в обществе очень повышенный. И сколько мы проводили опросов самых разных, в частности, по разным громким фигурантам и говорили: Помиловать или казнит? И большинство людей отвечали — казнить. То есть люди,условно говоря, хотят жестких мер. Люди хотят, чтобы этих наказать и тех наказать…

А.Нарышкин― Ну, с Кокориным и Мамаевым мы же наблюдали такую же историю.

Е.Меркачева― Да-да, я помню. Я помню, даже была такая история — мы вроде даже с вами это делали, — когда в конце эфира все-таки люди стали менять позицию и все-таки большинство сказали, не надо жестить, не надо им большие сроки давать, давайте пожалеем их.

Но вначале ведь общество очень агрессивно относилось. Все хотят крови. Вот отчего это? Я полагаю, что с этим нужно работать, с этим нужно что-то делать.

А.Соломин― Мне кажется, это связано с поспешностью суждений. Потому что люди не разбираются в том, что происходит. Комментарий Влада Топалова известный: «3,5 года не могут дать просто так». Потом, видимо, человек посмотрел видео — свой комментарий удалил. Не знаю, изменил ли он свое решение.

Е.Меркачева― Когда мы видим жесткие решения, нам всем хочется думать, что это не просто так. И на самом деле даже тренд такой есть, и все говорят: «Но это же не так» — вот те самые силовики, их представители. Но это не должно быть так. Это некий обман. И нужно понимать, что есть преступление, надо смотреть на него. Есть обвинение и не более того. И мы смотрим: всё четко, очевидно.

Как мне говорил один из, так скажем, ура-патриотичных людей, он сказал: «Да этот Устинов, он раньше там чего-то организовывал…». Так судили бы за то. Мы же сейчас судим его за конкретный инцидент. Правильно?

А.Нарышкин― У него плохой бэкграунд.

Е.Меркачева― Да, мы не берем этот бэкграунд, мы смотрим, что он сделал и по факту мы это разбираем, мы это видим: есть такие и такие доказательства. А вдруг он маньяк был? Ну, так докажите, что он маньяк и судите его потом уже как маньяка, дайте ему тогда пожизненный срок. Но вы же этого не нашли, у вас же нет этих доказательств никаких. Вы же судите просто за конкретную историю, так сделайте так, чтобы всё было по закону.

А.Соломин― Позвольте еще на другую тему перейдут. Пол Уилан, который обвиняется в шпионаже, ему недавно продлили арест, он находится в СИЗО — вы что о нем знаете по последнему времени? Как у него дела? Он вроде бы жаловался, я помню.

Е.Меркачева― Он интересны персонаж. Помню последнюю картинку, когда его видела в «Лефортово». Мы тогда пытались найти Сенцова там. Нам, к сожалению, не показали, а сказали, что все остальные отказались с нами общаться. Это отдельная история.

Я помню, мы зашли, и сверху вели Пола Уилана, то ли на прогулку вели, то ли в баню, не очень сейчас точно помню. И он сверху нас увидел и начал нам кричать. Он уже иногда говорит по-русски, ну, какие-то совершенно примитивные слова. И он что-то веселое такое крикнул, такое радостное и тут же добавил что-то типа «Спасите-помогите!» Ну, это он так делает, так говорит.

А.Соломин― Это он шутки ради так говорил?

Е.Меркачева― Шутки ради. Он улыбался. Мне кажется, он поймал какой-то, не знаю, драйв от того, что он находится в такой самой закрытой тюрьме.

А.Нарышкин― Хайпожор.

Е.Меркачева― Мне сложно сказать. Но мы приходили к нему в камеру несколько раз, и нам ни разу не удалось с ним пообщаться, потому что у нас не было переводчика. И потом был такой момент, когда моим коллегам впервые в жизни…

А.Нарышкин― Но вы же знаете английский наверняка.

Е.Меркачева― Естественно, но нам не разрешали, потому что нам сказали, что сотрудники не знают, поэтому мы не можем с ним общаться. Потом дали переводчика моим коллегам. Это единственный раз произошло. И когда они стали общаться, переводчик решил сам, что он может цензурировать, и когда Пол жаловался на что-то, переводчик это не переводил.

А.Соломин― Вам-то лучше от этого. Это же конвойный не знает, что на самом деле говорит. Вы-то понимаете.

Е.Меркачева― В общем, много разных казусов было. В целом, если говорить про условия содержания — я просто всегда за объективность, — у него там всё нормально. Это нормальная камера с горячей водой. Я там не заметила чего-то такого, чтобы бы свидетельствовало о пытках. Он сам в нормальном достаточно состоянии был.

Другое дело, что он рассказывает что-то про то, что его заводили в какую-то комнату, приходил какой-то странный человек к нему. Но это уже действия следственные. Тут мы не проверить никак не можем, ни узнать ничего, да нам им не дают. Но тут он должен каким-то другим способом, наверное, с помощью адвокатов добиваться справедливости.

Так мне показалось, что он сам по себе позитивный такой персонаж. И я не думаю, что как-то печальна судьба его будет в плане того, что… Знаете, вот смотришь на сидельца «Лефортово» и понимаешь, что если человек скоро не выйдет, то он погибнет. Они сами себя накручивают…

А.Нарышкин― Кого вы сейчас себе представили, когда сказали об этом?

Е.Меркачева― Мне очень хочется, чтобы ученые, конечно, которые там находятся, особенно пожилые — и мы много раз говорили и у вас в эфире, — чтобы они, конечно, были до приговора суда под домашним арестом или подпиской о невыезде.

А.Соломин― По которому делу ученые?

Е.Меркачева― Кудрявцев, например. Сложно представить, что человек в 80 лет, который никогда раньше за границу не уезжал, куда-то неожиданно сбежит. Ну, сбежит он в свои 80 лет… да я уверена, что он не доедет даже до границы. Плюс мы же должны понимать, что у нас есть препоны в виде постов, таможенников и так далее. Вот это всё должно работать. А держать в СИЗО все-таки очень больного человека — это неправильно.

А.Соломин― Тем временем новости приходят. ОНК получила жалобу Павла Устинова. Из его обращения следовало, что он был избит при незаконном задержании сотрудниками Росгвардии, в результате получил множественные травмы. Об этом сообщил «Интерфаксу» ответственный секретарь ОНК Иван Мельников. Он отметил, что, по словам Устинова, он до настоящего времени испытывает физическую боль от противоправных действий сотрудников правоохранительных органов, у него до сих пор болит спина. «Медики в СИЗО оказывают ему помощь, дают лекарства», — сказал Мельников.

Е.Меркачева― Ну, слушайте, если мы посмотрим видео внимательно, мы это сразу же и предположим. Сразу видно.

А.Соломин― Его били дубинками, это совершенно очевидно.

Е.Меркачева― При этом он падает. Совершенно очевидно, человек мог себе повредить… Плюс еще дубинки на спине еще никому в виде массажа не казались.

А.Соломин― Самое страшное, что до сих пор… всеми признан факт, что Дарью Сосновскую, по-моему, сотрудник полиции ударил в живот. Уже даже «Росгвардия» на уровне руководства открестилась от этого сотрудника, сказала: Это не наш сотрудник». Но нет никаких результатов проверки.

Е.Меркачева― Вот. Всегда на сопоставлениях мы и видим эту несправедливость. Это неправильно. Я думаю, если те же сотрудники Росгвардии, которые выступают в качестве потерпевших по этим делам, требуют, чтобы наказали виновных, так давайте сделаем так, чтобы сотрудников Росгвардии, из-за которых пострадали другие люди, тоже наказали, причем, чтобы это были сопоставимые сроки.

Но ничего подобного у нас нет. Более того, даже когда признают судьи, что были какие-то пытки, издевательства, то дают тем же полицейским условные сроки, штрафы и так далее. Я не помню, чтобы кому-нибудь 3,5 года дали.

А.Нарышкин― Система своих бережет.

Е.Меркачева― Это неправильно, потому что у нас все равны перед законом.

А.Нарышкин― Кто-то равнее. Плюс, конечно, сами по себе эти сроки огромные: 3,5 года… 5 лет. Такое ощущение, что у нас люди — горцы, они живут вечно. Но это же молодежь, и 3,5 года для молодого человека — это просто катастрофа, провести их в тюрьме. Он не станет от этого здоровее однозначно. Но, может быть, сформируется как личность. Знаете, как выясняется по итогам всем моих тюремных путешествий огромное количество все-таки великих людей нам дала именно тюрьма. Только после того, как они ее прошли, они стали философами, поэтами и политиками…

А.Соломин― Не дай бог так.

А.Нарышкин― Спасибо! Ева Меркачева была сегодня в нашем эфире. Счастливо!

источникhttp://president-sovet.ru/presscenter/news/read/5854/