С. Крючков― 22 часа и 5 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. Моя соведущая — Марина Максимова. Это «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. И сегодня у нас в гостях Зоя Светова, журналист и правозащитник. Зоя Феликсовна, добрый вечер!
З. Светова― Добрый вечер!
М. Максимова― Добрый вечер!
С. Крючков― Идет трансляция на основном канале «Эха» в YouTube. Пишите там в чате. Также к вашим услугам SMS +7-985-970-45-45. Все наши средства связи работают.
Зоя Феликсовна, обычно начинаем эту программу с вопроса об определяющем жизненном решении, о выборе, который так или иначе повлиял на траекторию. Потому что правозащита возникла в вашей жизни не сразу — да, собственно, и журналистика. Если, немножко оглядываясь назад, из всей той череды решений, которые доводилось принимать, выбрать какое-то, на ваш взгляд, самое главное?
З. Светова― Вы знаете, я думала перед эфиром. Я знала, что вы будете задавать этот вопрос, потому что читала и слушала ваши предыдущие программы с разными людьми.
Мне кажется, что такое вот одно из важных решений в моей жизни я приняла (это был где-то, наверное, 1993 год), когда я была учителем французского языка в 57-й школе. Есть такая известная школа в Москве. Я преподавала там французский язык. И в какой-то момент мне надоело быть учителем, и я стала переводчиком.
Я училась на синхрониста, и потом так получилось, что я стала работать переводчиком у французских журналистов. И вот я работала на Radio France. Так получилось, что моими учителями в журналистике стали французские журналисты. Потому что сначала я была переводчиком, ассистентом в разных французских СМИ, а потом стала писать для российских СМИ. И в этом смысле я поменяла свою профессию, потому что я никогда не училась журналистике.
Вот так я вошла в журналистику. Потом я попала в русские газеты. Сначала работала в «Новых известиях», потом была такая газета «Русский курьер», потом опять вернулась в «Новые известия», потом в «New Тimes». Сейчас работаю в «МБХ-медиа». Мне кажется, что это было очень важное решение в моей жизни, когда я просто поменяла свою профессию.
Вторым таким важным решением, которое определило мою судьбу уже как правозащитника, было, когда в 2008 году я в какой-то рассылке прочла сообщение о том, что набираются желающие в правозащитные комиссии, в общественные наблюдательные комиссии, я подала туда свою заявку. И таким образом я 8 лет была членом общественной наблюдательной комиссии.
Это, конечно, абсолютно поменяло мою жизнь. Будучи журналистом и посещая несколько раз в неделю тюрьмы, московские СИЗО, я всё время пыталась совмещать эти две, казалось бы, совершенно несовместимые сущности — правозащиту и журналистику.
С. Крючков― Я думаю, мы еще не раз вернемся к СИЗО в этой программе. Тем не менее, оказавшись в ОНК, отработав 3 срока в общественной наблюдательной комиссии и уйдя — ну, волей или неволей, по стечению обстоятельств — у вас была мысль о том, что рано или поздно можно вернуться в эту структуру? И вообще, возможно ли в нынешних условиях вернуться в ОНК?
З. Светова― Проблема в том, что я не ушла. Это очень важная история.
С. Крючков― Я сказал: волей-неволей.
З. Светова― Я ни волей, ни неволей — просто закончился срок. Правозащитник может быть в комиссии 3 срока. Потом я подавала в мордовскую комиссию, и я имела право. Мне давали рекомендация самые главные российские правозащитники — и Татьяна Николаевна Москалькова, и Владимир Лукин, и Михаил Федотов. Но меня туда не взяли. Члены Общественной палаты, которые выбирают этих членов общественных наблюдательных комиссий, поставили мне 0 — то есть что я совершенно не могу быть правозащитникам.
Потом, когда прошло 3 года, я подавала вновь — уже в московскую комиссию. Я имела на это право. И некоторые мои коллеги в нее попали — бывшие коллеги, такие, как Елена Масюк, Валерий Борщев и Любовь Волкова. Но меня туда опять не взяли, и опять мне поставили нулевое значение.
Я узнавала у Валерия Фадеева, который тогда был главой Общественной палаты (сейчас он председатель Совета по правам человека). Я ходила к нему на прием и спросила: «Почему же меня не берут? У меня не было никаких нареканий, когда я была членом общественной наблюдательной комиссии — наоборот. Почему же меня не взяли?».
И он мне ничего не сказал. Я ему сказала: «Скажите честно. Скажите, что я работаю в «МБХ-медиа», что у меня был обыск (у меня к тому времени уже был обыск). Почему меня не берут? Скажите честно, тогда я перестану требовать, чтобы меня вернули». Он мне ничего на это не ответил.
Я считаю, что при нынешней власти я никогда не смогу быть членом общественной наблюдательной комиссии. Потому что мне ясно дали понять, что я в этой комиссии состоять не могу.
М. Максимова― Скажите… Не знаю, может быть, вопрос прозвучит грубо, но он периодически возникает: есть смысл участия в таких комиссиях? Результат…
З. Светова― Конечно. Даже сейчас, когда эти комиссии по всей стране очень — как бы сказать? — не такие настоящие правозащитные, как они были раньше. Потому что в них включено очень много бывших силовиков. Но даже сейчас в них всё-таки находятся правозащитники, которые очень помогают людям.
Я больше знаю комиссию московскую. Давайте будем честны: конечно, меня туда не приняли, но там сейчас есть очень много активных людей. Хотя там сейчас, по-моему, то ли 25 человек, то ли 40 — уже не помню. Но там работают активно, наверное, 3 или 4 человека. Этих людей вы знаете — Ева Меркачева, Марина Литвинович и, по-моему, Алексей Мельников.
С. Крючков― Иван.
З. Светова― Да, Иван Мельников. Я его лично не знаю. Но вот я слышу только этих 3-х людей, которые всё время ходят по тюрьмам.
Мы видим, что они, например, регулярно посещают Ивана Сафронова. Они регулярно посещают мое «любимое» СИЗО «Лефортово». Это самое закрытое российское СИЗО. Сейчас на него обращены все взоры, потому что там сидит Иван Сафронов, потому что там сидит Фургал. Благодаря этим людям, благодаря членам ОНК, общество и родственники могут узнавать, что происходит с теми людьми, которые находятся там и в других СИЗО, где сидят простые уголовники, то есть люди не по политическим делам. Им очень помогают правозащитники.
Конечно, это, в общем-то, большое чудо, что московскую комиссию всё-таки не всю зачистили. Это был такой как бы компромиссный вариант. Не приняли людей, которые просто кому-то не нравились лично — может быть, ФСИН, может быть, ФСБ. Я вполне допускаю, что моя кандидатура очень не нравилась ФСБ, потому что я очень много ходила в Лефортовскую тюрьму и посещала там тех людей, которые были арестованы по обвинению в шпионаже, в госизмене, так называемых «крымских террористов».
Этого, конечно, не простили — я в этом уверена. Но другие люди продолжают входить. В общем-то, они делают всё то же самое, что делали мы. И я считаю, что они хорошо это делают.
С. Крючков― Зоя Феликсовна, когда вы говорите о таких кулуарных или непубличных разговорах с людьми от власти или людьми, приближенными к власти, вы фактически говорите о том, что мы живем в ситуации такой двойной реальности: когда есть вещи, которые допустимы для разговора, и вещи, которые допустимы лишь в разговоре частном, частного порядка. Вы часто встречались с честностью этих людей от власти, которые не могли себе ее позволить в публичном поле?
З. Светова― Не знаю, что вы имеете в виду, когда задаете такой вопрос. Я, как журналист или как правозащитник, не так много встречалась с людьми от власти. Я много встречалась с так называемыми государственными правозащитниками. Это Владимир Лукин, когда он был уполномоченным по правам человека, Элла Памфилова, Татьяна Николаевна Москалькова, Михаил Федотов. Это, можно сказать, те люди от власти, с которыми я встречалась. А больше у меня, в общем-то, у меня таких бесед с людьми от власти, честно говоря, и не было.
Как журналист я много занималась судебной темой — и продолжаю ей заниматься. Конечно, встречалась с разными судьями, с прокурорами. Но я не политический журналист, поэтому я не встречалась с людьми, которые у власти, которые представляют власть в России.
М. Максимова― Кстати, в одном из ваших интервью я читала: вы как-то упомянули, что вас (во всяком случае, можно говорить в прошедшем времени или, может быть, и в настоящем) журналисты считают правозащитником, а правозащитники считают вас журналистом. То есть вы, получается, «свой среди чужих, чужой среди своих»? Как так получается? Кем себя считает Зоя Светова?
З. Светова― Знаете, это очень сложный вопрос. На самом деле в какой-то момент я для себя это сформулировала — когда убили Аню Политковскую. Это было 7 октября 2006 года. Надо сказать, что я ее очень уважала, очень любила и в какой-то степени хотела быть на нее похожей. Ведь Аня Политковская была журналистка высокого класса — очень высокого профессионального класса.
Но она была и правозащитница. Она была представителем так называемой правозащитной журналистики. И я для себя сформулировала (и по-моему, что-то про нее написала), что наступают такие времена, когда журналист уже не может быть просто журналистом и с холодным носом писать о том, что происходит в стране. Когда мы сталкиваемся с тем, с чем мы сталкивались уже тогда, и с чем мы сталкиваемся сейчас.
Поэтому для меня это и есть такая журналистика. Конечно, мне всегда было очень обидно, когда журналисты и даже главные редактора некоторых изданий, где я работала, мне говорили: «Вы, вообще-то, не журналист, вы правозащитник. Что вы там такое пишете?». Мне это было очень обидно. Я даже пыталась представить себя журналистом.
Например, я написала одну статью — это был портрет владыки Тихона Шевкунова. Мне кажется, что это был такой абсолютно журналистский материал, я пыталась написать его портрет. Но даже там не смогла уйти от своей правозащитной позиции. Я во время интервью задавала ему вопросы, касающиеся того, например, почему церковь не защищает права человека. То есть даже там я не могла уйти от этой своей сути.
Что касается правозащитников, очень часто, когда меня приглашали на какие-то закрытые собрания для журналистов, они говорили: «Ой, вы журналист, Зоя — пожалуйста, не печатайте это, не выдавайте нас». Понимаете, это очень сложная история, когда правозащитник и журналист в одном флаконе.
Но что мне приятно — что я сейчас смотрю на молодых коллег и вижу, что журналистов очень интересует тема прав человека. Они потрясены тем, что происходит в тюрьмах, что происходит в судах и другими нарушениями прав человека. Они очень много об этом пишут. Потому что когда я начинала писать (получается, уже 20 лет назад), когда, в общем-то, стала журналистом, людей, которые писали на правозащитные темы, было ужасно мало.
Я помню, что мне тоже говорили: «Хватит уже об этом писать. Уже невозможно это всё читать! Давайте что-нибудь другое». А сейчас, мне кажется, любое издание, уважающие себя издания с удовольствием пишут на эту тему. Потому что это всё читают.
С. Крючков― В конечном счете это ведь зависит от ответа на вопрос, какова цель у журналиста и у правозащитника. Собственно, в текущих условиях эти цели зачастую оказываются неразделимы. Но в своей книге «Признать невиновного виновным» вы пишете, что на собственном опыте столкнулись с тюрьмой, с арестами, потому что это отчасти история вашей семьи. Обыски, аресты родителей — напомните, расскажете об этом?
З. Светова― Вы знаете, я столкнулась уже 38 лет назад. Сейчас как раз живу на даче, в отдыхе. И вот недавно было 3 августа. Я посмотрела в окно и вспомнила, что в ночь с 3 на 4 августа 1982 года — я с мамой и со своим старшим сыном Филиппом, которому было 4 месяца, жили на даче. И вдруг в 11 ночи к нам пришли люди из КГБ. Там еще были какие-то понятые, которых они с собой привезли. Они провели у нас обыск, и мою маму увезли в Лефортово. Я помню эту черную «Волгу», которая уезжает в ночь.
Вот так началась моя семейная история. Хотя на самом деле она началась еще раньше, потому что мой дед, который был деканом исторического факультета МГУ, Григорий Фридлянд, был в 1937 году арестован и расстрелян. То есть это была такая семейная история.
Потом арестовали мою маму. Ее осудили на год тюрьмы и 5 лет ссылки за издание христианского сборника «Надежда». Это были такие сборники, которые выходили на Западе, в Германии, в издательстве «Посев», а это издательство «Посев» считалось антисоветским.
Сборники «Надежда» — это просто сборники христианского чтения, где были послания святых отцов, религиозные тексты, молитвы. Потому что в 80-х годах никаких таких книг не было. Ведь у нас вера была под запретом. То есть можно было ходить в церковь, но проповедовать православие было нельзя. И вот за это мою маму арестовали — потому что она сначала издавала эти сборники в самиздате, а потом их стали печатать на Западе.
Через 3 года арестовали моего отца, писателя Феликса Светова. Это было 23 января 1985 года. Его тоже приговорили к году тюрьмы и 5 годам ссылки. Судил его нынешний председатель Верховного Суда Вячеслав Лебедев. Когда я пыталась через каких-то людей, которые его знали, узнать, почему это было, он как-то так сказал: «Ну, а что я мог сделать? Но я же дал ему такой вегетарианский срок — 5 лет ссылки».
Потому что отец уже год отсидел в «Матросской тишине» и там чуть там не умер. 5 лет ссылки — его провезли целый месяц по 30 пересыльном тюрьмам, где он тоже чуть не умер. Но это был такой «вегетарианский» срок с точки зрения Вячеслава Лебедева. Он был тогда председателем Мосгорсуда.
Моего отца посадили за то, что он подписывал письма в защиту Солженицына, Войновича, за то, что дома у нас хранились книги, изданные на Западе. Только за это. Это был 1985 год. По-моему, уже пришел Горбачев…
С. Крючков― Чуть позднее.
З. Светова― Да, потому что это был январь, а он пришел чуть позднее. И потом тот же Горбачев помиловал моих родителей. Вернее, он помиловал всех политических заключенных. Был указ то ли об амнистии, то ли о помиловании — сейчас боюсь ошибиться, но мне кажется, что это было такое помилование всех политических заключенных, всех диссидентов, которые сидели.
Мои родители сидели в ссылке на Алтае. Их соединили — сначала туда привезли маму, потом отца. Мы ездили туда к ним, в эту ссылку. Горбачев их помиловал, и в 1987 году они вышли на свободу.
И с тех пор эта тема действительно стала для меня такой — как сказать, семейной, что ли. Она меня интересовала. Я помню их рассказы. Они писали книги о том, как они сидели. Мама очень много писала про Лефортово. И поэтому когда я была членом общественной наблюдательной комиссии и оказалась в Лефортово, мне казалось, что я хочу знать, где сидела моя мать.
Я ходила к ней на свидания в то же самое Лефортово, но внутри тюрьмы я не была. Мне показали камеру, где она сидела. В ней потом сидел Олег Сенцов. Конечно, для меня всё это было волнительно. В «Матросской тишине» я пыталась найти камеру, где сидел мой отец. Конечно, она была очень сильно перестроена, в отличие от Лефортово. Лефортово какое было, такое и осталось, а в «Матросской тишине» всё-таки какие-то ремонты проводились.
Потому что когда я уже стала членом общественной наблюдательной комиссии, родители уже умерли. То есть я не могла у них спросить, прийти и сказать: «Слушайте, я тут в тюрьме была, а вы там сидели. Скажите, где вы сидели?». Нет, я пыталась найти их следы по их книгам. Что-то нашла, что-то не нашла.
С. Крючков― Зоя Феликсовна, если о семейной истории… Эти 2 года, когда родители находились в ссылке и в заключении в СИЗО — что они по-человечески показали о круге общения ваших родителей? Кто-то предал, кто-то отвернулся, или все остались вместе?
З. Светова― Вы знаете, конечно, были люди, которые перестали звонить. В смысле, перестали приходить, потому что телефон нам отключили сразу, когда посадили маму и папу. Но было очень много людей, которые помогали. Помогали деньгами, потому что у нас тогда были маленькие дети. И на жизнь, и на адвокатов. Очень много людей из-за границы прислали разные посылки.
Нет, поддержка была огромная. То есть это была такая же поддержка, как мы сейчас видим, когда всех этих людей — и по «Новому величию», и Константина Котова, и Юрия Дмитриева. То есть была очень большая поддержка. Конечно, был фонд Александра Солженицына — фонд помощи политзаключенным. Они тоже нам помогали. Нет, солидарность была большая.
Например, когда был суд. Суды были закрытые, попасть туда никто не мог. Могли попасть только родственники. Когда мы заходили в зал, оказывалось, что там уже весь зал занят. Туда нагоняли то ли студентов юридического факультета, то ли каких-то очень странных людей. И я помню, как Булат Окуджава в телогрейке стоял у Мосгорсуда, где судили моего отца. Его не пустили. И Владимир Войнович. Это всё были друзья моего отца. Они стояли, и никого из них не пустили.
С. Крючков― У вас есть ответ на вопрос о том, почему тогда линия давления преимущественно шла именно по направлению инакомыслия? По направлению религиозных деятелей, писателей. А сейчас статья 275, госизмена. Как-то немножко сменился вектор, на ваш взгляд?
З. Светова― Нет, мне не кажется, что сменился. Просто тогда было две статьи Уголовного кодекса — это 70-я статья (антисоветская агитация и пропаганда свержения конституционного строя) и 191 прим. (хранение и распространение антисоветской литературы).
Вот мою маму судили по 70-й — считалось, что она этими религиозными книгами собирается свергнуть советский конституционный строй. А отца судили по 191-й прим. (190.1). Это статья, по которой был меньший срок. Там было от 3 лет тюрьмы, а у мамы, по-моему, до 10 лет. Сергей Ковалев тогда получил 7 лет и еще 5 лет ссылки, а им дали по году, потому что уже были такие вегетарианские времена.
Это были две политические статьи. А сейчас вот эта 282-я — эта статья тоже политическая: экстремизм. Просто они вот так придумали, что будут судить инакомыслящих по этой статье. Потом у нас для инакомыслящих есть та статья, по которой судят Котова — 212-я прим.
Понимаете, просто власть изменилась, но суть власти не изменилась. Люди, которые сейчас у власти — они же пришли из того прошлого. Они знают, что были такие политические статьи. Но они же говорят, что сейчас у нас нет политических заключенных. Поэтому они их как бы по уголовной. Но это тоже мыслепреступление.
Тгда же инакомыслящих судили за мыслепреступление — за издание книг. Моего отца осудили за то, что его книги издавались на Западе. А здесь — помните Pussy Riot? Это же тоже были политические люди, которых судили за инакомыслие. Если сравнивать их тексты, за что их судили.
Или, пожалуйста, возьмите Анастасию Шевченко — вот эта статья… Я забыла какая — 282, какая-то точка, тоже «прим.». Там же тоже участие в работе нежелательной организации. За что ее судят — за связи с Западом, за связь с какой-то нежелательной организацией. За то же самое, за что судили мою мать — за связь с организацией в Германии. Потому что издательство «Посев», где выходили религиозные книги — это была нежелательная организация, антисоветская организация.
Сейчас это всё называется другими словами, понимаете, но суть та же. Как тогда боролись с инакомыслием, так и сейчас борются с инакомыслием. Просто это как бы оборачивается в другой обертку. Но нужно смотреть за сутью.
М. Максимова― У нас сейчас начнутся краткие новости и небольшая самореклама. Я напомню, что у нас «Разбор полета» с Зоей Световой, журналистом и правозащитником, обозревателем «МБХ-медиа». Напомню, что свои вопросы гостю вы можете задавать в чате на канале «Эхо Москвы» в YouTube (там идет прямая трансляция) или отправлять SMS на номер +7-985-970-45-45. Мы вернемся буквально через 3 минуты.
НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
С. Крючков― Стас Крючков, Марина Максимова. Мы продолжаем. С нами Зоя Светова, журналист и правозащитник. Буквально после нашей программы, в 23 часа в «Футбольном клубе» с Максимом Курниковым футбольный комментатор Кирилл Дементьев и продюсер Таш Саркисян поговорят об этом виде спорта и о том, что там сейчас происходит. После полуночи «Битловский час» с Владимиром Ильинским, а с часу до 3-х пополуночи — программа «Хранитель снов».
М. Максимова― Зоя Феликсовна, вы упомянули про нынешнего председателя Верховного Суда, бессменного уже сколько? — 20 лет — Вячеслава Лебедева. Скажите, вы с ним когда-нибудь где-нибудь пересекались, встречались? Вам удалось с ним поговорить?
З. Светова― Нет, вы знаете, я очень хотела с ним поговорить, но он со мной поговорить не захотел. Я просила об интервью. Я думаю, что он не хочет говорить. А что ему со мной говорить? Я знаю, что ему очень неприятно, когда мы пишем, журналисты пишут о том, что он судил диссидентов.
Потому что он же судил не только моего отца. Он судил еще Елену Санникову, известную правозащитницу. Еще нескольких человек. Просто в то время (это был, получается, 1985 год), когда он был то ли зампредседателя Мосгорсуда, то ли председателем (сейчас боюсь напутать, но он был на такой должности), судьи такого уровня вели диссидентские дела. И как я вам уже сказала, как мне передали люди, которые с ним общались по поводу меня, он сказал…
М. Максимова― То есть он себя в какой-то степени оправдывает.
З. Светова― Да, что «я дал ему вегетарианский срок». Действительно, мой отец отсидел год, когда начался суд, и он ему дал, получается, еще 5 лет ссылки. Как-то там что-то зачлось.
Но проблема в том, что ведь не он же давал эти строки. Понятно, что их спускали. Просто уже был 1986 год, когда был суд. Началась перестройка. Но дело не в том, что он судил диссидентов. Да, он должен был бы об этом сказать, когда потом стал председателем Верховного Суда. Ведь его же поставили на эту должность либералы, демократы. Потому что я знаю, что когда шла речь о том, кто будет председателем Верховного Суда, Лебедев к тому времени себя очень хорошо проявил. Он был человеком очень демократических убеждений. Он был за концепцию судебной реформы. То есть те люди, которые тогда этим всем занимались, вспоминали о нем в превосходных степенях.
Но главное, что сейчас происходит вообще с судом, с правосудием и с Вячеславом Лебедевым. Ведь он же засиливает все неправосудные приговоры, которые принимают другие суды. Он засиливает приговоры, касающиеся политически мотивированных дел. Заиливает — я имею в виду, не отменяет.
Самое ужасное, что сейчас происходит — это история о том, что Лебедев предложил отменить кассацию. То есть не отменить. Срок, когда человек может подать на кассацию — 2 месяца. И больше никогда. Если ты не успел обжаловать в течение 2 месяцев… Сначала у тебя приговор, потом апелляции, кассация. Если ты не успел, то всё, больше ты не сможешь обращаться в надзорный орган. И это то, что сейчас в первом чтении приняла Государственная Дума.
Это говорит о том, что человек невиновный, который хочет доказать свою невиновность, если его осудили, не сможет этого сделать. Он это никогда не сможет. А раньше это было бессрочно. Вы могли подать и через год, и через 2, и через 3. У вас было право на это обжалование.
Дело в том, что я теперь, подводя какой-то итог своей профессиональной жизни, уже могу сказать, что я поняла, что я всю свою жизнь, как журналист, писала о невиновных. Я не знаю, как так получилось.
Вот в этом году я выпустила подкаст, который называется «Ни за что». Это 4 истории людей, осужденных за убийства, которых они не совершали. И я вдруг поняла, что на самом деле всю жизнь писала как бы одну и ту же статью. Меня всегда интересовали люди невиновные, которые иногда добиваются справедливости, а как правило, не добиваются.
Понимаете, это же огромная проблема, что в России не существует суда как института. И в этом, конечно, тоже отчасти повинен Вячеслав Лебедев, потому что он стоит на вершине. Это уже немолодой человек, который стоит на вершине суда и, в общем-то, покрывает несправедливый суд, который у нас существует. Конечно, это берет начало с того момента, когда он судил диссидентов и потом не принес не покаяния. Он не сказал, что был неправ. Он должен был об этом сказать, и тогда он мог бы дальше возглавлять суд и вообще продолжать свою судейскую карьеру. Раз он этого не сделал, значит, он не может возглавлять суд.
С. Крючков― В вашей профессиональной истории среди тех невиновных, о которых выговорите, всё-таки случались разочарования, которые заставляли вас в последующем признаться себе: «Да, вот этот человек на самом деле несет какую-то долю ответственности за то, что было ему предъявлено?».
З. Светова― Вы знаете, нет. Наверное, мне повезло, потому что попадались такие дела, о которых я писала, когда люди действительно были невиновны. У меня были разочарования другого сорта. Часто бывает, что ты, например, защищаешь какого-то человека, а потом, когда он выходит на свободу, он оказывается не совсем таким, как ты его представлял. Знаете, на самом деле это не он виноват — это ты виноват. Потому что мы должны защищать людей. Если он невиновен, он на самом деле может быть не очень приятным человеком в жизни.
Но мы защищаем не конкретно его. Мы протестуем. Защищая его, мы протестуем против той несправедливости, которую против него совершили сначала следователи, а потом уже судьи. У меня не было такого, чтобы я кого-то считала невиновным, писала бы об этом, а потом оказалось, что я обманулась. Я такого не помню.
М. Максимова― Одна из таких историй — даже не знаю, как сказать: с хорошим концом или с плохим. Вы написали даже не статью, не материал, а книгу «Признать невиновного виновным. Записки идеалистки». Правильно? Это про Зару Муртазалиеву. Что вас заставило написать книгу?
З. Светова― Вы знаете, на самом деле это обычная журналистская история. Просто я писала очень много статей про Зару Муртазалиеву, когда работала в журнале «Русский курьер». Меня эта история потрясла. Я ходила на все ее суды, и меня потрясла история, что абсолютно невиновную девочку-чеченку посадили. Ей тогда дали 9 лет — судья Марина Комарова в Мосгорсуде.
М. Максимова― И она 9 лет сидела, правильно я понимаю?
З. Светова― 8,5. Потом Верховный Суд скинул ей полгода. И меня это так потрясло, что мы, русские журналисты, российские журналисты, не смогли ей помочь. Не только меня потрясло. Я помню, Ольга Алленова тоже была на этом суде. И вот тогда я решила, что должна ей как-то помочь. Я стала ездить к ней в колонию, потому что ее маме был очень трудно к ней ездить. Она сидела 8,5 лет — в колонии, по-моему, получается 6,5. В общем, несколько раз в год я ездила к ней туда в Мордовию. Мы с ней подружились, и потом я написала книгу.
Но там не только про Зару. Первая история — про Игоря Сутягина. Просто они объединены тем, что обоих судила судья Марина Комарова. Одна и та же судья. Эта книга скорее даже не столько о невиновных, но еще и о той судье. Знаете, это как бы такой, можно сказать, собирательный образ судьи. Когда судья прекрасный юрист, когда она понимает, что люди невиновны, но она их сажает. Потому что это заказные политические дела, потому что к ней приходит «заказ» от председателя суда (в данном случае речь шла о Мосгорсуде) на то, что эти люди должны быть осуждены. И вот для меня было важно понять, как судья с этим живет.
Я встречалась со многими судьями, разговаривала, расспрашивала. Конечно, эта тема — вечная, потому что сейчас мы видим это и по другим делам. Помните судью Данилкина, который судил Ходорковского и Лебедева? Был такой судья Минин, который судил Константина Котова. И так далее. Помните, еще была судья, которая вела дело Рussy Riot. Я сейчас не помню ее фамилию. Про нее тоже все писали, пытались понять, как это всё вообще возможно.
Просто я считаю, что судьи — это, в общем-то, глубоко несчастные люди, потому что они то ли убеждают себя в том, что они должны так судить, то ли просто делают это потому, что не могут уйти из этой системы. Они в нее вошли и если они из нее уйдут, они всё потеряют.
Мы каждый раз задавали себе вопрос, что стоило Данилкину просто сказать: «Не буду я судить Ходорковского». Ну бог с ним, с Ходорковским — там дело, может быть, такое, сложное. Ну хорошо, с Константином Котовым, когда более-менее очевидно, что этого человека нельзя было осудить на 4 года. Потому что человек стоял в пикете, но не совершил никакого преступления даже по этой 212-й статье. Ну как можно было его осудить? Но если бы этот человек, судья, сказал «Нет» и оправдал его, он бы просто вылетел из этой системы. И что? Он потерял бы деньги, у него бы не было пенсии.
Судьи — мне кажется, что им нравится? Им нравится власть. Потому что судья — это человек, облеченный властью. И, конечно, деньги. Потому что зарплаты у них большие, и потом у них пенсии. Кроме того, судьи же тоже находятся на каком-то крючке, как и все государственные чиновники. Если они вдруг сделают шаг в сторону, вполне возможно, они сами окажутся на скамье подсудимых. То есть это такая порочная система. Мне всегда было очень интересно разобраться в этом.
С. Крючков― Фактически система заложничества. Эти люди оказываются в плену системы, если можно так сказать. А что касается героев ваших публикаций, вы продолжаете общение с ними после освобождения? Вот сейчас история наконец завершилась история с Лопыгиным. Продолжаете общение в частном порядке?
З. Светова― С Лопыгиным я еще не встретилась. Я бы, конечно, очень хотела встретиться. Но со многими героями моих публикаций я общаюсь. С Зарой Муртазалиевой я очень близко общаюсь. Она просто стала мне как дочь. Просто очень много связано.
Так получилось, что мою книгу перевели на французский язык. Это произошло после ее освобождения. Мы с ней поехали в Париж, и она там осталось. Она попросила политического убежища. Я считаю, что в какой-то степени моя книга ей в этом помогла. Потому что она было известна во Франции. Как раз вышла книга, и я таким образом смогла ей помочь. Сбылась моя мечта — помочь этой девочке. Хотя бы тем, что она смогла уехать. В смысле, мы вместе уехали на презентацию книги, но она смогла там как-то натурализоваться и, в общем-то, как мне кажется, найти какое-то свое счастье. Да, я общаюсь со многими из тех, о ком я писала.
М. Максимова― Людмила Улицкая в предисловии к аннотации к вашей книге рассуждает на тему справедливости. Она говорит, что есть люди с острым ощущением несправедливости. И именно из этих особо чувствительных людей с повышенным нравственным чутьем образуется небольшой отряд борцов за справедливость.
При этом она говорит (процитирую): «Я не поклонник идеи справедливости. Мне давно уже представляется, что справедливости в некотором общем и абсолютном виде в мире нет. Искать справедливости — занятие, обреченное на неудачу». Дальше она продолжает: «Идея справедливости в общем виде представляется мне утопической». Вы согласны, не согласны?
З. Светова― Нет, я совершенно не согласна. Хотя Людмила Улицкая — это моя очень близкая подруга, и я благодарна ей, что она написала аннотацию к моей книге. Может быть, мы по-разному понимаем справедливость. Я считаю, что нужно добиваться справедливости. И поскольку я пишу о людях, пострадавших от судебного произвола, я считаю, что это очень важно — добиваться.
Другое дело, что ее можно не добиться. Например, герои моего подкаста — это люди, которые от сидели за убийство, которого они не совершали. Им не удается добиться справедливости на родине.
Например, там есть совершенно потрясающая история человека, который отсидел 13 лет. В Европейском суде он добился справедливости. То есть Европейский суд признал, что его пытали, и признал, что был несправедливый суд. Его приговор был отменен Верховным Судом, сейчас его дело пересматривается. Но к сожалению, его отправили в тот же самый Тихорецкий суд Краснодарского края, который его осудил. И там те же самые судьи, которые принимали неправомерное решение.
Но что же сделал этот человек и его мать? Благодаря его матери — это Ольга Голубятникова, совершенно потрясающая мать, которая буквально вырвала это решение Европейского суда. То есть она добилась его. И что она теперь делает? Вместе с этим Дмитрием они добиваются того, чтобы новое судебное разбирательство было перенесено в другой регион. Потому что там могут быть независимые судьи, которые, может быть, действительно вынесут справедливый приговор. И там они добьются справедливости.
Потому что эти люди — очень редкий случай. Они добились справедливости в Европейском суде. Верховный Суд был просто обязан отменить этот приговор и отправить дело на новое рассмотрение. И теперь для них важно, чтобы его признали невиновным — и его и еще 3-х человек, которые не совершали это убийство. Тогда это будет справедливость.
Понимаете, люди кладут на это годы жизни. Я спросила их: «Зачем вам это нужно? Вы же уже на свободе, вы получили деньги от Европейского суда». Они смогут себе на эти деньги купить какую-то квартиру. «Зачем вам это нужно?». Он говорит: «Я хочу доказать, что я был невиновен. Чтобы на мне не было этого клейма. Я хочу, чтобы моя мать ходила по нашему маленькому городу с высоко поднятой головой. Потому что она не мать убийцы». Понимаете, человеку очень важна справедливость.
М. Максимова― Вы так долго занимаетесь этой тематикой. Вы долгие годы ездили и продолжаете ездить в СИЗО. Очень же тяжелая тема. Не накапливается ли даже какой-то страх? Смотрите, наверняка когда вы были маленькая, родители рассказывали вам про ваших дедушку и бабушку. Потом сколько вам было? — 20 с копейками лет, когда на ваших глазах арестовали вашу мать.
З. Светова― Да, 23 года.
М. Максимова― Через несколько лет вашего отца. Вы, по-моему, были в роддоме — забирают вашего отца. Не знаю, не появился страх просто на каком-то животном уровне?
З. Светова― Вы знаете, у меня был страх, когда у меня был обыск в 2018 году. Я уже не была членом ОНК. Ко мне пришли в феврале с обыском по какому-то непонятному делу — делу «Апатит» ЮКОС. Я не имела к нему никакого отношения, но я была якобы свидетелем по этому делу.
Обыск длился 10 часов. В какой-то момент у меня действительно был такой генетический страх. Я уже об этом говорила, но это очень смешно. Знаете, такой детский страх — вроде как все обыски качаются арестом. Но меня, слава богу, никто не арестовал. Меня даже не допросили, потому что было понятно, что пришли для того, чтобы меня напугать.
Я считаю, что это отчасти была месть за мою работу в ОНК. Я в этом абсолютно уверена. И в какой-то момент мне действительно было страшно. А потом, знаете, я себе сказала: «Слушай, а чего ты боишься? Вот ты будешь сидеть в тюрьме. Много лет тебе не дадут. Ну напишешь книжку, в конце концов. Увидишь тюрьму изнутри».
Конечно, я не хочу сидеть в тюрьме. Честно скажу, как любой нормальный человек, я не мазохист. Я не хочу оказаться в тюрьме даже для того, чтобы написать какую-то книжку. Но просто нужно ко всему относиться с юмором. Потому что такая жизнь в России. Если ты здесь живешь, то ты должен понимать, что тебя могут арестовать, задержать, посадить.
С. Крючков― Зоя Феликсовна, смотрите, вы говорите: «Ты здесь живешь, это Россия». Буду наивным: в связи с чем возникает вот этот зазор между законом и справедливостью? Ведь закон должен стоять на страже справедливости. Вот вы, интеллигентный умный человек, должны опасаться чьей-то глупой мести. Как вы даете себе ответ на вопрос о том, почему это раз за разом происходит в русской истории?
З. Светова― Слушайте, я не знаю, почему это происходит раз за разом. Я живу сегодня в этой стране. Я знаю, кто ей управляет. И вы тоже прекрасно знаете, что мы живем в так называемом авторитарном государстве, которое тяготеет к диктатуре. У власти люди, которые не хотят из нее выходить. Они хотят, чтобы люди им повиновались, чтобы не было инакомыслия.
Мы видим, что сейчас происходит в Белоруссии. Мы понимаем, что то же самое может происходить и у нас, если мы будем выходить на площадь, как выходят они, протестуя. Мы понимаем.
Но понимаете, это моя страна. Я живу здесь достаточно много лет. Здесь живут мои дети, внуки, здесь умерли мои родители. Ну, такие банальные вещи. Но я люблю эту страну, какой бы она ни была. Я понимаю, что просто эта власть хочет подавлять инакомыслие. Как подавляли моих родителей, так и теперь подавляют людей моего возраста или людей, которые младше, которые не согласны с этим. Которые хотят жить иначе.
Но рано или поздно, я уверена… Я не хочу говорить громких слов — «мы победим» или еще что-то, но рано или поздно это пройдет.
М. Максимова― А что вселяет в вас такую уверенность? Смотрите, если вспоминать — берем последнее столетие или больше. Царские времена — соответственно, аресты, ссылки. Потом у нас наступил коммунизм после революции — опять аресты и ссылки. Сейчас — не знаю как назвать то, что у нас сейчас, одним словом, но то же самое — аресты и ссылки.
З. Светова― Вы знаете, что в меня вселяет оптимизм? Я помню 1982-1985 год, когда, как любит говорить мой муж, была ужасная чернота. Вот мои родители сидели. Двое человек — один в ссылке, другой сидит в тюрьме. Адвокаты к ним не приходят, ты не знаешь, живы они там или нет. И вдруг потом наступила перестройка, когда их освободили. Тогда было такое время надежд. В общем-то, было много всего. Конечно, была бедность. Но вы понимаете, было другое время, когда выходили книги, когда была свобода прессы и много чего было.
Я уверена, что это время вернется. Я в этом просто не сомневаюсь. И когда я смотрю сейчас на молодых людей, которые столько всего умеют, столько всего знают, чего не знали мы, и у них столько смелости — они не хотят возвращаться в этот Советский Союз, в это тоталитарное государство, которое… Сейчас еще просто поразительно, что те люди, которые у власти, просто баснословно богаты. Они просто с ума сходят от этих денег.
Но молодые люди не хотят так жить, и это вселяет в меня большую надежду. В меня вселяет надежду вот эта солидарность по отношению к разным узникам. Вспомните дело «Нового величия» — сколько людей было у судов. И Юрий Дмитриев, и другие.
Это и есть две России. Есть Россия тех, которые подавляют, и есть Россия, которая сопротивляется. Есть солидарность и сопротивление — это два главных слова. Мне кажется, что просто за нами будущее. Может быть, уже не за мной, но за нашими детьми и внуками. За свободными людьми. Я уверена, что есть будущее. Я в этом просто не сомневаюсь.
М. Максимова― Зоя Феликсовна, мы хотели закончить эту программу на песне Булата Окуджавы «Прощание с новогодней елкой». Но я бы хотела, чтобы вы рассказали историю. Это правда, что он посвятил ее вашей матери?
З. Светова― Да. Дело в том, что Булат Окуджава очень дружил с моей мамой. Это действительно была дружба. Однажды он написал песню и сказал: «Знаешь, Зойка (он так называл мою маму), хочешь я тебе исполню эту песню?». Исполнил: «Тебе нравится?». Она говорит: «Да, нравится». — «Давай я ее тебе посвящу». И вот он ее посвятил.
И когда моя мама сидела, Булат очень много нам помогал. Он давал мне работу. Я переводила с французского языка письма одной из императриц, о которой он писал книгу. Это была такая чисто благотворительная работа. Он мне платил за это деньги. Это была такая помощь. Но в этих сборниках, по-моему, в то время снимали фамилию НРЗБ но уже потом, когда она вернулась, поставили. Потом Булат еще посвятил песню «Возьмемся за руки, друзья» моему отцу. Вот так вот. Он очень любил дарить песни друзьям.
М. Максимова― Давайте как раз послушаем. Спасибо большое! У нас в «Разборе полета» была Зоя Светова, журналист, правозащитник, обозреватель «МБХ-медиа». Программу провели Станислав Крючков…
С. Крючков― ...и Марина Максимова.
М. Максимова― А мы предлагаем послушать Булату Окуджаву. Песня «Прощание с новогодней елкой». Спасибо, до свидания!
З. Светова― Спасибо, до свидания!
Источник: Эхо Москвы
