Руководитель проекта «Русь сидящая» Ольга Романова с лета 2017 года не живет в России — она покинула страну после того, как в офисе ее организации прошли обыски. Тогда же стало известно, что заместитель начальника ФСИН Анатолий Рудый написал на Романову заявление с обвинениями в хищении денег, выданных Всемирным банком на проведение лекций о финансовой грамотности в тюрьмах. Юристы «Руси сидящей» доказали через арбитраж, что организация прочитала даже больше лекций, чем было запланировано, но дело в отношении Романовой до сих пор не закрыто — по нему продолжаются проверки. Специальный корреспондент «Медузы» Саша Сулим поговорила с Ольгой Романовой о ее деле, о реформе ФСИН и о том, почему российские тюрьмы до сих пор живут по принципам ГУЛАГа.
«Уголовное дело — это все же лучше, чем опухоль»
— Как часто вы сейчас приезжаете в Россию? От чего это зависит?
— Обычно это зависит от общей ситуации и от маленьких секретов, которые я вам не расскажу. Я 12 лет работаю со всей этой бедой [то есть с силовыми органами] и умею читать знаки. С удовольствием научу всех, но не на своем примере. Ведь это совершенно толстовская вещь: все счастливые семьи счастливы одинаково, а вот несчастье — всегда разное. Такие вещи нужно разбирать на примере конкретного несчастья.
К примеру, вас вызывают свидетелем по уже открытому уголовному делу — вот пример прекрасного знака. Надо понимать, что из свидетеля вы в секунду можете превратиться в обвиняемого, и надо отдавать себе в этом отчет. Если же уголовное дело возбудили против вас — и вы не хотите рисковать, — то приезжать в Шереметьево [чтобы уехать за границу] не стоит. Сколько было случаев, когда люди припирались в Шереметьево или в Домодедово, имея на руках решение суда о полученном сроке. Хотелось спросить у них: «Вы что, думали, что уедете незамеченными?» Еще не надо забывать, что у ваших адвокатов есть доступ к вашему делу. Пусть адвокаты ходят и работают: хорошие адвокаты сами это делают, если не делают — надо заставлять их работать.
— Как вы для себя решаете, есть риск или нет?
— Я приезжаю в Россию тогда, когда понимаю, что могу приехать. Бывают всяческие обострения — кому-то под хвост попадает горчица. В начале июля я была в Ярославле [по делу, связанному с пыткамив ярославской колонии № 1], но прилетело мне [предупреждение о том, что нужно быть осторожней] не из Ярославля, а из Питера, куда я ездила в июне и где 12 июня сходила на митинг по поводу Ивана Голунова. Митинг был мирный, никаких задержаний не было, но мне сказали, что до выборов туда лучше не соваться. Ну не буду соваться никуда до выборов — поработаю отсюда [из Берлина].
— То есть это обычно какие-то инсайды о том, куда лучше пока не ездить?
— Ну да, это всегда видно и слышно, всегда кто-нибудь что-нибудь скажет. Уже пересажали столько следователей, прокуроров, эфэсбэшников и других силовиков, что каждый из них понимает, что завтра может стать моим подопечным [поэтому предупреждают об опасности].
— А за что конкретно вам могло прилететь из Петербурга?
— Просто за факт приезда. В Питере у нас был совершенно плановый юридический семинар по работе с членами ОНК и с общественными защитниками — мы ведь мониторим ситуацию состояния мест лишения свободы. Мы его провели 11 июня, 12-го у меня был самолет. И тут я узнаю, что на этот день назначен митинг [в поддержку Голунова]. А как я могу не выйти на митинг? Конечно, я выйду на митинг! Естественно! Но в Питере всегда были самые жесткие задержания. Но я не могу не выйти. Я пишу своим адвокатам: «Что делать, если меня задержат на сутки, задержат на больше, задержат совсем надолго?» Пишу друзьям в Берлин, кому звонить, как следить [в случае задержания] и прочее-прочее. Выхожу на митинг — а там полиция в парадной форме, чуть ли не розы раздает, в то время как в Москве просто жесткий «винтаж». И вот смотрю я на эту благообразность в Питере и чувствую себя предателем.
— Что вы не в Москве оказались в этот день?
— Что я не в автозаке. Естественно, я должна была быть там. И совершенно непонятно за что — вроде ты не виноват же ни в чем.
— А что вообще написано в том самом уголовном деле, которое заставило вас покинуть Россию? В чем вас пытаются обвинить?
— Мне вменяют 159-ю статью (мошенничество). Но в деле есть, например, такие симпатичные места: «Довожу до вашего сведения, что в рамках проверки необходимо проработать выводы министерства финансов, в том числе о возможной причастности к совершению противоправных действий учредителя, генерального директора „Руси сидящей“ Романовой, которая являлась одним из организаторов и активным участником массового мероприятия „Марш миллионов“, проведенного российской оппозицией 06.05.12 на Болотной площади». При чем здесь министерство финансов, науке неизвестно, но так написано. И вот еще: «Кроме того, Романова является соавтором проекта „Бутырка-блог“, исполнительным директором движения „Русь сидящая“, бывшим членом Координационного совета российской оппозиции, с помощью которого намеревалась сформировать легитимный орган для переговоров с властью и разработки программы своих дальнейших действий. В марте 2012 года Романова принимала участие в серии одиночных пикетов за освобождение участниц Pussy Riot. Проверка причастности „Руси сидящей“ и Романовой к совершению противоправных действий может повлечь за собой большой общественный резонанс, связанный с оказанием ей поддержки лицами из числа оппозиционеров». Как эти факты связаны с обвинением в мошенничестве — неясно.
И все это за подписью большого начальника — заместителя руководителя второго отдела управления процессуального контроля. То есть люди занимаются такой фигней.
— Какой статус у дела на данный момент?
— Идет проверка. У меня подвешенная ситуация — силовики знают, что делают. Они не дают мне принять решение, как-то более-менее планово жить. Я и вернуться не могу, и в то же время у меня нет серьезных оснований для беспокойства. Мое дело не открывается и не закрывается, там все время идет проверка: отказ в возбуждении, возбуждение, отказ в возбуждении — и так почти два года уже. Я могу решить вернуться в Россию, и пока я буду лететь в самолете, отказ в возбуждении уголовного дела может быть обжалован — и в Шереметьево меня тут же уведут под белы ручки. Этот риск остается всегда.
Это как если бы у вас нашли доброкачественную опухоль — вот вы знаете, что оно у вас есть, но оно пока никуда не движется. Можно ли вам завтра в Сочи на пляж? Ну вряд ли. Вы же нормальный человек, вы не поедете с опухолью на пляж. Можно ли вам на лыжах кататься? Да черт его знает, давайте сходим посмотрим, сделаем снимки, поговорим с доктором и поймем, можно на лыжах или нельзя. То есть вы все время должны все проверять, должны учитывать, что это у вас есть. Но уголовное дело — это все же лучше, чем опухоль.
— Вы как-то сказали, тюрьма — это не самое страшное, что может случиться с человеком.
— Все сроки, кроме пожизненных, конечны. Да и с пожизненным нужно и бороться, и верить, и ждать, естественно. Любые сроки кончаются.
— После того как вы доказали в арбитражном суде, что все запланированные лекции были проведены, вы намеревались добиться возбуждения уголовного дела против ФСИН. Вам это удалось?
— Чтобы его возбудить, нам пока не хватает процессуальных действий. Пока у нас есть решение арбитражного суда, в котором сказано, что мы все проводили и все провели, но в иске к ФСИНу нам там отказали. Дальше у нас пошла апелляция, кассация и все такое. Процесс идет до сих пор и еще будет идти — это все очень надолго.
«Без чая, сигарет и колбасы отстаивать свои права невозможно»
— Из чего сегодня состоит ваш рабочий день? Как удается руководить деятельностью «Руси сидящей» на расстоянии?
— Мой рабочий день начинается в восемь утра — у нас ведь есть еще офис в Новосибирске, а там — шесть часов разница. Естественно, мы все сидим в чатах, у меня прямо сейчас открыто 11, и я в ужасе на них смотрю, потому что понимаю, что не успею до конца дня все прочитать — значит, буду читать ночью. Руководство организацией — это круглосуточная работа, непрерывное селекторное совещание.
— А в Германии вы где-то работаете?
— Мы с моим партнером Миланой Минаевой зарегистрировали здесь некоммерческую организацию MRR, или «МРП» (то есть — «Мои российские права»), которая станет видеоагрегатором для правозащитных организаций, также у нас будет собственное производство — мгновенная [правовая] экспертиза и удаленное комментирование каких-то конкретных дел.
[Если бы проект уже работал] сейчас мы бы занимались тем, что комментировали бы кейс Ивана Голунова и подхватывали бы похожие дела, занимались бы «Новым величием», Ребровским, благо один из наших адвокатов Маша Эйсмонт вошла в процесс и стала его адвокатом; сестрами Хачатурян и какими-то делами «Руси сидящей».
Например, один из моих любимейших подопечных из Новосибирска принял решение уйти в федеральный розыск — и вот у меня о нем уже готов сюжет. Информационный повод очень печальный: он принял решение исчезнуть, написал нам прощальное письмо. Ему светило четыре года строгого режима: он употреблял [наркотики], его обвинили в экстремизме. За употребление он уже отсидел полтора года в тюремной психушке, там писал дневник, роскошный дневник, вообще он парень умный.
Мне страшно жаль, что он принял решение исчезнуть, но если бы мне грозило четыре года строгого режима, не знаю, как бы я поступила на его месте. Ну употреблял он — и что с того? Отсидит он четыре года на строгом режиме — это что, каким-то образом поможет ему? У них же [у пенитенциарной системы] ни клиник, ни восстановительной, ни заместительной терапии.
У нас сажают за то, что люди употребляют. А давайте теперь начнем сажать за воспаление легких. А что ты ходишь, простужаешь, наносишь урон обществу, таблы [то есть таблетки] какие-то непонятные пьешь? В тюрьме иди их пей, тюрьма тебя исправит, вылечим все твои воспаления легких. Давайте по этой логике действовать. Давайте будем сажать за псориаз! А что он ходит и пугает всех своими руками?
— Почему вы сказали, что «делали бы» и «подхватывали бы»? Пока этот проект еще не запустился?
— Мы уже почти год ищем форму, концепцию и деньги. Зарегистрировать компанию в Германии, открыть здесь счет двум русским не так-то просто. Недавно мы все это закончили и сейчас накапливаем снятое на первый месяц работы.
— Это будет ютьюб-канал?
— Конечно, ютьюб. Зачем изобретать велосипед?
— Какое-то время после переезда в Германию вы работали на русскоязычном немецком телеканале OstWest?
— Да.
— Там вы выступали как журналист, притом что уже больше 10 лет являетесь правозащитником и благотворителем. Вы как эти роли в себе разделяете и вообще можно ли, как вам кажется, их совмещать?
— Журналистику и благотворительность можно, а журналистику и правозащиту нельзя. Когда я поняла, что теперь работаю в правозащите, то сопротивлялась и просила не называть меня журналистом. Объясняла, что теперь я уже заняла определенную сторону баррикады. А у журналиста не может быть такой стороны. Я поборолась года два, а потом махнула рукой — называйте как хотите, это уже не мои проблемы, главное, чтобы я это понимала. Но и слово «правозащита» мне не нравится. Оно, конечно, хорошее, симпатичное, замечательное, но что значит «правозащитник», «правозащитница»? Как-то что-то в этом не то.
— Интересно, что многие правозащитники очень не любят это слово. А почему? Оно слишком пафосно звучит, что ли?
— Пафосно звучит, конечно. Давайте сначала попробуем заняться защитой прав в каком-то масштабе — то, что ты встала, одернула юбочку и сказала, что, когда Вася бьет Петю, это нехорошо, не делает тебя правозащитником. Это слишком нарядное слово. Что касается благотворительности: благотворитель — это человек, который может себе позволить заниматься благотворительностью, у меня у самой денег нет, поэтому я не благотворитель, а благотворительный фонд, который оперирует [финансовыми] потоками.
— Ваша правозащитная деятельность когда-нибудь вступала в противоречие с благотворительной?
— Нет. Чаще всего обращения к нам состоят из двух частей: мои права нарушены, а еще мне жрать нечего. Или — у меня дома осталось пятеро детей без памперсов. Нарушением прав занимаются адвокаты, а памперсы собираем и присылаем мы. Довольно трудно бороться за свои права, когда у тебя нет памперсов.
Мне вообще очень нравится, как устроена правозащита во всем мире — «нравится» в кавычках. Понятно, что совершенно невозможно браться за каждый случай, что надо пытаться изменить условия, надо пытаться добиваться изменения законов, нужно писать какие-то методологии, нужно обращаться в конституционные суды, нужно заниматься мониторингом, устраивать школы, заседания и семинары.
Но проблема в том, что никто не выделяет денег на адвокатов, на посылки, на памперсы, на консервы, на почтовые расходы — на то, что напрямую связано с правозащитой в местах лишения свободы. Без чая, сигарет и колбасы отстаивать свои права не-воз-мож-но. Невозможно.
— Вам приходилось когда-нибудь по каким-либо причинам отказываться от гранта на памперсы?
— В этом и проблема, что грантов на памперсы не дают. Все дают гранты на методологию и изучение. Очень мило, возьмем на методологию, все изучим, но на памперсы — нет.
— Почему вы отказались от президентского гранта, который «Русь сидящая» получила в 2017 году?
— Он токсичный. Но мы отказались не потому, что мы все такие из себя чистоплюи. Как было дело: в августе мы выиграли грант, где-то в сентябре нам предоставили документы, договор, в котором было написано, что по гранту не могут работать люди, имеющие судимость. Нужно понимать, что во всем фонде одна я не судима — и то, как мы понимаем, временно.
Я говорю: «Ребята, я — специальный фонд по работе с осужденными, я не могу подписать». «Хорошо, — отвечают они. — Мы переделаем». Переделали раз, переделали два, время идет, ничего не происходит, мы работаем. Подходит ноябрь, а это как раз время, когда надо отчитываться за первый этап работы. Я говорю: «Ребята, первый этап у нас заканчивается, у нас нет еще договора». И тут нам говорят — в администрации президента сказали: «А давайте вы сейчас отчитаетесь, подпишем задним числом, а потом мы вам все пришлем». «Нет, ребята, мы так делать не будем, — ответила я. — Мы будем делать все вбелую, вчистую, все как есть, а не так, как вы привыкли или как вы нам предлагаете делать».
— Примерно в то же время вы подали заявление в Минюст о том, чтобы вас признали иностранным агентом. Почему вы это сделали сами?
— Прошло уже пять лет с момента принятия этого закона, мы стали одной из последних крупных организаций, которые получили этот статус. На меня уже косо смотрели коллеги. Все — иностранные агенты, а вы — нет. Ну и слава тебе, господи. Мы теперь тоже иностранные агенты. Очень хорошо.
— Этот статус как-то усложнил вашу работу? Что-то изменил?
— Нет. Агент и агент. Не нравится — идите ищите неагента. Путину пишите в приемную, вам ответят.
«Мне надо было стать тюремным священником»
— После того как вы уехали из Москвы, вы какое-то время изучали европейскую пенитенциарную систему, можете ли вы привести примеры того, что мы могли бы в ней позаимствовать?
— Только давайте сразу отсечем американскую пенитенциарную систему. Там если не хуже, чем у нас, то примерно так же плохо. Эта система тоже нуждается в абсолютном реформировании, и брать пример с американцев не надо.
— В каком смысле так же плохо? Там тоже пытают людей?
— Нет, это проявляется в каких-то других вещах. Здесь действует тот же принцип: несчастливые семьи несчастны по-своему — у них свои несчастья. Например, их несчастье в том, что все содержатся под одной крышей, что бандиты имеют власть над более слабыми людьми, у которых из-за этого нет никаких шансов исправиться, там тоже действует жестокая система подавления.
Но судебная система в США в корне отличается от нашей, там очень низкий процент судебных ошибок — минимальный по сравнению с нашим, и там совершенно отсутствуют заказные дела и неправосудные приговоры — там это нонсенс.
Решение суда присяжных в Америке является окончательным. А у нас прокурор может его оспорить и собрать новый суд присяжных — до тех пор пока ему не надоест или пока человека не осудят в конце концов, с десятого раза.
А еще в Америке работает очень много независимых программ (например, Innocence — моя самая любимая), которые позволяют человеку и спустя 20 лет после вынесения приговора доказать, что он невиновен. Адвокаты берутся за такие дела pro bono [безвозмездно], изучают их и оспаривают решение суда на основании новых фактов и доказательств, которые появились благодаря новейшим технологиям за последние годы. Здесь важно, что вещдоки по каждому делу там хранятся по 20 лет, а не как у нас — уничтожаются едва ли не сразу. В случае победы человек может получить за 20 лет пребывания в тюрьме компенсацию, которая позволит ему заниматься чем угодно.
При этом в Америке точно так же, как и у нас, человек, выйдя из тюрьмы, не может нигде устроиться, там тоже нет программы ресоциализации, общество тоже ставит на бывшем заключенном крест. Так что в плане пенитенциарной системы брать пример нужно не с США, а со Скандинавии, а также с Финляндии и Голландии — там самая продвинутая пенитенциарная система в мире. Даже богатые немцы не могут себе такого позволить. Это дорого, очень дорого.Состояние пенитенциарной системы и уровень преступности — это абсолютно коррелируемые вещи во всех странах. Чем лучше состояние пенитенциарной системы, чем больше мы говорим о том, что [норвежский террорист Андерс] Брейвик сидит в трехкомнатной квартире с интернетом — и не только он, — тем почему-то ниже уровень преступности. В Америке плохие тюрьмы — высокий уровень преступности. У нас плохие тюрьмы — высокий уровень преступности. В Норвегии прекрасные тюрьмы — это курорты по сравнению с нашими, — там низкий уровень преступности.
