К.Ларина? 20 часов, 7 минут. Добрый вечер! Программа «2017» в прямом эфире. Здесь в студии «Эхо Москвы» — ведущая Ксения Ларина, а в Санкт-Петербурге, я надеюсь, на слышит и с нами находится на связи мой коллега Виталий Дымарский. Виталий, ты здесь?
В.Дымарский? Я надеюсь, да, добрый вечер!
К.Ларина? Yes! Он здесь. Очень приятно. Я представляю наших сегодняшних гостей, это Ильдар Дадин, политический активист. Ильдар, здравствуйте!
И.Дадин? Здравствуйте!
К.Ларина? И рядом с ним в нашей студии его замечательная жена, боец, товарищ, соратник, ну и наша коллега журналистка Анастасия Зотова. Настя, приветствуем вас, здравствуйте!
А.Зотова? Здравствуйте!
К.Ларина? А нашим слушателям напомним телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 для того, чтобы вы могли поучаствовать в нашем разговоре и задать свой вопрос Ильдару. Хотя много вопросов пришло на сайт до начала программы. Я, кстати, тему не объявила. Кого защищает Конституция: гражданина или государство? – тема нашей сегодняшней передачи. Учитывая, что это любимая настольная книга Ильдара Дадина, которую он знает наизусть в отличие от большинства граждан Российской Федерации, а надо бы… Помогает Конституция в жизни, Ильдар, скажите? Знание конституции я имею в виду?
И.Дадин? Я думаю, конечно. Оно дает осознание именно в голове понимать, что ты являешься властью в Российской Федерации, а госслужащие должны быть твоими слугами, хотя по факту они всячески пытаются показать делами, что ты раб, а они хозяева. По Конституции все наоборот: государство для человека, а не наоборот.
К.Ларина? А они в курсе, вообще, статей Конституции – вот те люди, с которыми вам приходилось сталкиваться за последние год-полтора?
И.Дадин? Если говорить за колонию ИК-7, до пытки я всячески требовал соблюдения своих конституционных прав. После нее меня заставляли кричать громко: «Что здесь главное: Конституция или ПВР?» А ПВР – это даже не закон…
К.Ларина? Правила внутреннего распорядка.
И.Дадин? Это нижестоящий в правовой иерархии акт, которые даже законом не является. Я должен был кричать – ПВР! И все свое беззаконие они оправдывали ПВР. И как-то даже позже, когда ко мне пришел адвокат, когда видели, как они меня сломали, унизительно заставляли вставать к стене в такую позу, унижающую… И некоторые сотрудники, которые видели, как я вначале требовал соблюдения Конституции, смеялись: «Вот, нормальный стал! А раньше о Конституции говорил, а теперь видите: раб послушный». Хотя я про себя тогда подумал: «Я вас еще научу Конституцию любить! Потому что основной закон, и вы ответите за то, что ее нарушаете». Внутренне еще не вполне дух мой сломался.
В.Дымарский? Ильдар, а получится все-таки их научить Конституцию любить?
И.Дадин? Я могу ответить здесь только одно: а это зависит только от нас, честных людей, которые понимают, что все зависит только от людей. Будут требовать они соблюдения своих прав – возможно, так называемые госслуги начнут соблюдать эти права. Не будем требовать, будем считать, что за нас все решено и что от нас ничего не зависит, тогда да, нами и дальше будут помыкать и никаких изменений в лучшую сторону не произойдет.
К.Ларина? Как по вашим ощущениям сегодня общество готово к тому, чтобы защищать свои права? Я думаю, что это почти риторический вопрос, потому что одно дело, когда все начиналось, что называется – это 11-й год, собственно, с чего начиналась и ваша политическая, гражданская, скажем активность, а другое дело – сегодняшнее состояние. Как бы вы его сегодня охарактеризовали, что происходит со страной и с людьми?
И.Дадин? Я не уверен, что я точно отвечу на вопрос. Я из своих соображений скажу. Во-первых, я когда вижу, что вроде бы все плохо, всегда стараюсь вспоминать выражение Махатма Ганди: «Если хочет начать изменения, начинай изменения с себя». Я стараюсь сам поступать правильно. В первую очередь спрашивать не с других, а спрашивать с себя, начинать изменения с себя.
Я знаю, что честные, неравнодушные люди в России есть. Хотя все говорят, что «да, нас меньше, мы все давно объединены», — я думаю, нисколько мы не объединены, мы разрозненны, мы абсолютно теряемся абсолютно в большинстве других граждан, думаем, что мы одиночки и мы вымирающий вид. Мне кажется, что в абсолютном количестве людей честных и неравнодушных в России много. Я это чувствовал по письмам, когда со всех регионов России приходили такие письма сильные…
И.Дадин: Та власть, которая у нас сейчас, на мой взгляд, является злом, а главное оружие зла – это ложь и подлостьQТвитнуть
К.Ларина? Поддержки.
И.Дадин? Да. И людей, которые выходят в пикеты и тоже попадают в спецприемник. Мы просто не знаем друг о друге. Нам нужно реально объединяться.
В.Дымарский? Ильдар, извините, я просто расскажу по поводу поддержке. В Санкт-Петербурге на «Эхо Петербурга», когда был социологический опрос, — а был такой относительно недавно, по-моему, «Левада Центр» проводил: «Чем гордятся россияне?» — и в связи с обсуждением мы задали вопрос нашим слушателям вопрос на «Эхо Петербурга» чем или кем вы гордитесь? Вы знаете, большинство ответило кем?
И.Дадин? Очень интересно.
В.Дымарский? Ильдаром Дадиным.
К.Ларина? Это правда, я свидетель.
И.Дадин? Очень приятно. Я здесь небольшой комментарий хотел сказать. Я согласен, во-первых, с выражением из одного известного западного фильма «Храброе сердце», что историю пишут, к сожалению, не герои, а те, кто вешает героев. И вспоминаю школьный курс истории, я помню, что там часто настолько героями выставляли тех людей, которых я сейчас даже вспомнить не могу. И наоборот, изучая сейчас диссидентское движение… например, читаю книгу Александра Подрабинека «Диссиденты Советской России 70-х, 80-х годов». Там была история о чекисте, который помогал диссидентам, который знал, что его уже, возможно, посадят, до последнего предупреждал о возможных посадках диссидентов. Он отсидел 9 лет строго режима от звонка до звонка. Позже режим ему не простил: уже во время перестройки ему еще нафабриковали 2 или 3 года.
И, на мой взгляд, именно о таких людях нужно знать, именно они являются для меня героями – именно те, кто оставались людьми до конца и не за какую-то корысть или еще что-либо… Сейчас еще по-другому скажу. Когда его пытались представить героем его современники, он пытался сказать: «Я не герой, я нормальный человек». Вот такими нормальными людьми, на мой взгляд, должны настоящие честные люди гордиться и знать историю этих людей. Как я сейчас знаю, например, как слышал, в Германии люди знают практически все о тех, кто сопротивлялся нацистскому режиму, гитлеровскому. То есть именно об этих людях нужно знать честным, порядочным россиянам.
К.Ларина? А вот интересная вещь. Вот вы вспомнили советское время, диссидентов, и можно назвать тех одиночек, которые вышли на Красную площадь в 1968 году против вторжения Советского Союза в Чехословакию. Вот обратите внимание, как меняется время. Сегодня в сознании большинство людей все-таки эти люди все равно не герои — они враги народа. Сегодня опять тот же термин возвращается. Это люди, которые боролись с государством, а значит, с официальной властью. То есть они не пытались изменить жизнь к лучшему, они пытались свергнуть существующую власть, а значит – враги государства.
И.Дадин? Я может, не очень хорошую штуку скажу. Я слышал как-то лекцию Тамары Эйдельман на Окупай-Абай. И она говорила об истории протеста за 2 тысячи лет и даже больше, начиная, по-моему, с Сократа. И я услышал такую мысль, что историю в лучшую сторону не только в России, но даже в самых развитых государствах всегда меняло активное меньшинство. И поэтому мне эта мысль помогает, что возможно изменение в лучшую сторону в России возможно. Я не ориентируюсь на равнодушное большинство, которое в 91-м году сидело перед телевизором, когда выходило активное меньшинство на Манежную площадь. И сейчас по-другому немножко скажу: которые будут за Путина. Когда по телевизору говорят, что Путин хороший, но не будут выходить за него, а будут сидеть перед телевизором…
К.Ларина? Они будут ждать, кто победит.
И.Дадин? И если какая-то другая сила победит Путина и покажет все его преступления, они так же будут говорить: «Какой Путин плохой». Но они не выйдут ни защищать Путин, ни против него. Поэтому мне интересно активное меньшинство. Мне интересно, чтобы это меньшинство сумело объединиться и накопить критический процент, который сможет наконец-то влиять на ситуацию в России. Вот на это я ориентируюсь.
Поэтому, если большинству говорят, что эти диссиденты, те, кто выходили в 68-м году против оккупации Чехословакии, то есть ввода советский войск… Мне не очень интересно мнение этих людей, хотя я понимаю, что то, за что я борюсь – за права человека – в итоге это будет и для них, они этим будут пользоваться. Я только буду этому рад. Но они не будут влиять, как мне кажется, на изменения.
И.Дадин: Принцип неотвратимости ответственности не работает в Карелии абсолютноQТвитнуть
К.Ларина? Я напомню нашим слушателям, которые, может быть, пропустили сегодняшнюю новость, что Ильдар сегодня уже вышел опять на одиночный пикет.
В.Дымарский? Его опять арестовали.
К.Ларина? …Протестуя, требуя отставки главы…
И.Дадин? УФСИН Тереха, его зама Федотова и начальника колонии ИК-7 Коссиеве, которые меня пытали.
К.Ларина? Карельская зона.
И.Дадин? Это все Карельская зона.
К.Ларина? Где, собственно, Ильдар и сидел, где подвергался пыткам. Это был одиночный пикет.
И.Дадин? Да.
К.Ларина? Первый после вашего освобождения.
И.Дадин? Первый. И я почувствовал, что я снова живу.
В.Дымарский? Абсолютно законный, как я понимаю.
И.Дадин? Абсолютно законный с точки зрения антиконституционного 54-го ФЗ и с точки зрения Конституции.
В.Дымарский? А что предъявили?
И.Дадин? Предъявили то, что я не предъявил удостоверение личности, не предъявил паспорт по их требованию. На что я прямо ответил, что это незаконно, потому что некий подполковник, которые озвучил мне данное требование, не выполнил мое конституционное право, гарантированное мне статьей 24, части 2-й Конституции, которая гласит, что органы государственной власти, должностные лица обязаны обеспечить мне возможность ознакомления с документами и материалами, непосредственно затрагивающими мои права и свободы, если иное не предусмотрено федеральным законом…
К.Ларина? Наизусть шпарит! Не читает – обращаю ваше внимание.
И.Дадин? В колонии не раз приходилось к этой норме обращаться. Но именно из-за нее меня и начали избивать, в принципе. Но это не значит, что я сломался и должен перестать требовать соблюдения своих конституционных прав.
К.Ларина? Но вот сегодня вы выходили. У вас не было сомнений: выходить, не выходить? Как вы принимали решение?
И.Дадин? Наоборот, вчера еще, приняв решение выйти, я почувствовал себя человеком, потому что главное, что власть пытается сделать, та власть, которая у нас сейчас, она, на мой взгляд является злом, а главное оружие зла – это ложь и подлость. И в частности, попытка запугать честных людей, не дать им говорить. И вот, выйдя сегодня, я почувствовал, что им не удалось заставить меня замолчать. И я чувствовал, что я для себя совершил поступок, если меня не удалось запугать и заставить замолчать, если я все равно говорю правду – это значит, я по-прежнему остаюсь человеком.
К.Ларина? По их же логике получается, что если тебя выпустили, то сиди и молчи себе в тряпку – радуйся, что тебя выпустили. А ты опять за свое!? Они, наверное, так думают?
И.Дадин? Я думаю, так. Но эта тактика настолько глупая…
В.Дымарский? Ильдар, скажите, ваше ощущение: вот эти люди в колонии, вот сегодняшние – как они к вам относятся после всего, что произошло? Может быть, они начали вас немножко бояться, как вам кажется? Или вы ничего, кроме раздражения, у них не вызываете и они будут продолжать вот это?
И.Дадин? Я могу сказать, что большинство изоляторов, которые были до колонии ИК-7, я могу сказать за изоляторы, в которых я побывал после ИК-7, когда меня этапировали в Алтайский край, и за колонию ИК-5 – во всех изоляторах до ИК-7, во всех изоляторах и колонии, которые были после ИК-7, чувствовалось, что у нас все-таки боятся политического, когда какая-то общественная поддержка и стараются не нарушать явно законные права, а стараются обходить стороной.
Но в ИК-7 я чувствовал такой уровень, видимо, от чувства безнаказанности… Там все подвергаются массово вот как решето этой мясорубки… вновь прибывающие с этапа – их сразу же начинают избивать. И кто пытается требовать соблюдение своих прав, возмущается такому тотальному нарушению своих прав, этих прессуют особенно сильно. И вот там даже я, даже политический, которого раньше боялись трогать, даже мой политический иммунитет не послужил препятствием для этих преступников.
И все, на мой взгляд, в первую очередь потому, что это чувство полной безнаказанности и полное понимание, что принцип неотвратимости ответственности не работает в Карелии абсолютно. Эти садисты – начальник колонии ИК-7, который лично меня избивал, по указанию которого меня затем, я уверен, опускали в унитаз и подвешивали за наручники… Я уверен, что только формально для общества Путин сказал что-то о проверках, и даже вроде две проверки… проверить ФСИН – грозно, видимо, насупив брови, — какой он вот молодец – говорит — проверить.
А я уверен, что по неофициальным каналам Коссиеву прямо сообщили: «Да делай, что угодно – тебе ничего за это не будет». Если он даже во время шумихи – сейчас факты известные, у моей Насти жалобы — и в декабре, уже на второй месяц после публикации моего письма и в январе уже – повторные пытки, избиения и опускание головой в унитаз, — то что будет, когда эта шумиха спадет? Я уверен, что по неофициальным каналам ему прямо сообщили: «Пока не надо особо… Подожди немножко, а дальше – отомстишь за весь свой возможных страх».
То есть то, что принцип неотвратимости наказания не работает, для меня очевидно. То, что эти проверки формально проводятся – они дают, наоборот, лишь прямой пример этим преступникам: «Вам ничего не будет! При очевидных доказательствах вины никакие органы, которые должны привлекать вас к ответственности и расследовать – Следственный комитет, органы прокуратуры, суды местные (пока в вышестоящие мы еще не обращались), никакие государственные органы по защите прав и закона, эти права гарантирующего — не работают. Государственные органы, на которые возложены обязанности по соблюдению закона не работают в России. Некая мафия Кремлевская, – меня жена просит помягче говорить, вас прикроет всегда. Она будет формально плевать обществу в глаза, говоря о каких-то формальных проверках, а на деле показывать, что плевать хотели…». …Не только не отстранены на время проведения проверки и возможного расследования, сидят на своих местах и дальше пытают людей.
И.Дадин: У нас не сажают в тюрьму преступников, в нашей государственной системе преступники идут на повышениеQТвитнуть
К.Ларина? Слушайте, вот вы называете их садистами… Я, естественно, как и все мы, читала и слушала ваши интервью и подобности страшные, леденящие кровь, которые если сравнивать с чем-то, то только с теми свидетельствами, которые мы имеем из далеких годов сталинских репрессий, когда подобные рассказы мы читали от бывших заключенных. Но, судя по всему, как я понимаю, это не личные качества отдельных людей. Это некая система, в которой принято вот такое отношение, принято вот так выстраивать отношения с людьми, которые находятся уже под твоей властью. Это такое проявление… даже не знаю, чего. Как вы объясняете это, чем? Что там все садисты или что-то другое?
И.Дадин? У меня есть свои размышления, которые я хотел озвучить. И как я уже говорил, в изоляторах до ИК-7 и в изоляторах после ИК-7 и в колонии К-5 я видел, что большинство – это не садисты, большинство – это не люди, которые хотят унижать. Это, по сути, в общем, нормальные люди, даже несмотря на то, что они работают на систему ФСИН. В исключительных случаях в таких местах бывают и негодяи, которым, видно, что нравится издеваться…
К.Ларина? Получают удовольствие.
И.Дадин? Да. Но именно в ИК-7 я видел, что в основном тот контингент – администрация, нижестоящие сотрудники – заточены, подобраны. Там, если есть исключения – к счастью, и так есть хорошие люди, — но их абсолютное меньшинство. Большинство аппарата – это команда садистов, которым нравится унижать, которые получают от этого удовольствие. И эту информацию подтверждает то, что, когда я был в СУСе, общался с некоторыми людьми голосом, не напрямую, которые уже давно в данной колонии, кстати, они мне рассказали, что раньше в этой колонии ИК-7 был начальником Терехов, который является сейчас главою ФСИН. При нем уже были пытки, но максимум – там травили хлоркой. Не так жестко, как при Коссиеве. Затем там был Федотов, который сейчас зам УФСИН по Карелии Тереха. То есть и Терех и Федотов прошли через эту ИК-7, они лишь передали Коссиеву уже наработанные методы. Но Коссиев, как талантливый ученик, превзошел их и творит гораздо большее зло, чем они.
Но когда Коссиев только — при Федотове Коссиев как раз был замом Федотова, когда, Федотов был начальником ИК-7 — заступил на данную должность, так по сообщениях осужденных где-то год-полтора он, наоборот, расслабил, не трогал осужденных, он думали, что появились, наоборот, улучшения в лучшую сторону. Но в это время, как позже они поняли, он убирал тех людей, у которых, видимо, были какие-то человеческие достоинства. Производил искусственный отбор людей в свою команду с садистскими наклонностями. Через год-полтора началось очень жесткое, грубое, резкое закручивание гаек и началось гораздо более страшное, чем творилось при Терехе и чем при Федотове. И Терех и Федотов творили там пытки, но они лишь пошли на повышение.
У нас не сажают в тюрьму преступников, а, наоборот, к сожалению, в нашей преступной государственной системе преступники идут на повышение. И, кстати, тоже чуть оговорюсь: по мнению данных осужденных и некоторых других людей, с которыми я общался, именно Терех, который стал главой УФСИН по республике Карелия, пустил по всем остальным колониям Карелии…
К.Ларина? То есть личные качества людей…
И.Дадин? Он распространил все эти методы. Сейчас во всех колониях фактически происходят эти избиения, издевательства и унижение людей. Просто Коссиев у нас особенно этим отличаются.
В.Дымарский? Ильдар, расскажите нам просто как справку, в конечном итоге все эти проверки, ваши жалобы, они формально уже завершились и какой-то вывод есть или еще все это продолжается и возможны какие-то наказания?
И.Дадин: В первую очередь задача армии – запугать, сломить человеческое достоинство, сломать волю человекаQТвитнуть
В.Дымарский? Вот Настя хочет ответить на этот вопрос.
И.Дадин? Да, более компетентен мой пресс-секретарь, моя супруга Настя.
А.Зотова? По жалобе Ильдара и по жалобам еще нескольких человек – Анзора Мамаева, Зелимхана Гелисханова и Хазбулата Габзаева – сначала Сегежским следственным отделом республики Карелия были вынесены отказы в возбуждении уголовных дел. Причем проверки следователей – сначала Буряниной, потом Стерпковой проведена очень плохо. С результатами этой проверки ознакомились члены президентского совета Андрей Бабушкин и Игорь Каляпин. И они говорят, что не изъяты видеозаписи, не опрошены свидетели, то есть просто говорится о том, что заключенный заявил о том-то, о том-то – его слова не подтвердились, а почему не подтвердились, непонятно.
Мы писали жалобу в прокуратуру, и отказные постановления в возбуждении уголовных дел были отменены. Причем постановление в отказе возбуждения уголовного дела пол жалобе Дадина было отменено Генпрокуратурой. Отказные постановления по Габзаеву, Мамаеву и Гелисханову были отменены прокуратурой Карелии. Но у нас есть еще большое количество людей, которые так же жаловались на пытки. И постоянно мы получаем из следственного отдела и прокуратуры противоречивые ответы. То есть то отказ, то проверка продолжается, то еще что-то. В общем, мы будем держать руку на пульсе. Все постановления об отказе обжаловать, пока наконец-таки не будет проведена нормальная проверка, нормальное расследование, что происходит, вообще, в Карелии. Извините, я просто слишком долго говорю…
К.Ларина? Ничего себе, долго!
В.Дымарский? Процесс продолжается.
А.Зотова? Даже Татьяна Москалькова, омбудсмен сказала, что если так много жалоб из колонии, то это не просто «Дадин прекрасный имитатор», как нам поведал зам главы ФСИН Валерий Максименко и «Дадин один все выдумал» — это десятки людей, которые жалуются. И когда Москалькова запрашивает видеозаписи, она видит, что куски видеозаписи удалены; когда Каляпин с Чиковым запрашивают материалы личных дел, им не дают; когда приезжает глава СПЧ Михаил Федотов и его в колонию в Карелии не пускают, — то понятно, что в карельских колониях происходят какие-то странные вещи и в них нужно разбираться. В первую очередь заводить уголовные дела и вести уголовное расследование, а не просто проверку, которую некомпетентно проводят какие-то женщины из Сегежского следственного отдела, богом забытого.
К.Ларина? Дорогие друзья, давайте мы сейчас остановимся. У нас сейчас выпуск новостей. Потом продолжим наш разговор. Напомним, что сегодня в студии у нас Ильдар Дадин и Анастасия Зотова.
НОВОСТИ
К.Ларина? Возвращаемся в программу. Напомню, сегодня у нас в гостях Ильдар Дадин и Анастасия Зотова. Программу ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский. С нами вместе Наталья Селиванова, наш звукорежиссер. И я также напомню нашим слушателям телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.
Очень много телеграмм поддержки в адрес Ильдара. Я думаю, что это важно ему тоже понимать. Я думаю, эту поддержку он чувствовал наверняка все это время.
И.Дадин? Спасибо огромное! Я уверен в том, что это главное, что помогло мне выжить. Об этом серьезно заявляю.
К.Ларина? А вот такой вопрос к вам, Ильдар. Немножко отходя от темы нарушения прав человека в нашей системе ФСИН. Вы же все-таки в армии советской, российской служили, да?
И.Дадин? Конечно.
К.Ларина? Два или три года – на флоте вы служили, насколько я помню?
И.Дадин? В мое время – это 2002-2003-й было 2 года.
К.Ларина? Скажите, и что, там все было прекрасно, никаких проблем не было или Ильдар Дадин был другим?
И.Дадин: У нас почему-то властные полномочия — для совершения преступлений, а не для охраны прав человекаQТвитнуть
И.Дадин? Наоборот, я увидел и позже понял, что Российская армия – это фактически там, где еще молодые ребята, наверное, с не до конца оформившейся психикой и мировоззрением, им уже там показывают, что в армии правит всем ложь и несправедливость. Справедливости в армии нет. Ложь, плюс ключевое, что там понимаешь…
К.Ларина? Сломать личность, унизить, подавить.
И.Дадин? Что это тоже, отчасти, мясорубка, через которую проходит большинство молодых ребят. Сейчас я для себя это формулировал: именно сломать. И ключевое там – не воспитать в человеке чувство собственного человеческого достоинства, ответственности, защищать свою родину…или что-то такое, хорошее, а в первую очередь сломать через страх, через избиение через прививание страха показать, что солдат – это раб, который должен выполнить не законные какие-либо приказы, а любые проявления своего хозяина, своего, как там это называется…, командира. Любые… Ни какие-либо задачи по защите Родины. Ты там бесправный раб. В первую очередь задача армии – запугать, сломить человеческое достоинство, сломать волю человека. А сломленный человек, запуганный человек – это подчиненный человек. То есть подчинение любыми средствами, не законными, а любыми. Там очень четко понимаешь, что главная задача – подчинение человека любыми средствами. В первую очередь через страх, через насилие…
К.Ларина? Мой вопрос: вы там пытались, еще будучи военнослужащим, когда проходили срочную службу, защищать свои права или какие-то права? Тогда уже у вас были стычки с системой?
И.Дадин? Еще до попадания непосредственно в армию я слышал и знал, естественно, о том, что практически везде в армии существует дедовщина. Я понимал, что это неправильно, и считал для себя, что я не должен мириться с этой несправедливостью, и что я должен с этим бороться. К сожалению, я сломался с в первый же день прибытия. Так как считаю, что правда превыше всего, пусть честные люди меня осуждают, не осуждают, но я хочу говорить правду, что было на самом деле.
Сломался в первый же день, так как два татарина – я по национальности татарин по отцу – с которыми мы ехали из Москвы, мы договорились, что если кого-то будут избивать, мы будем заступаться друг за друга. И в первый же день, как наш отряд приехал в Анапу – там была наш сборочный пункт морских пограничников – наш прибывший из Москвы отряд начали, грубо говоря по армейский – не буду говорить нецензурное слово – муштровать. Заставили отжиматься. Тех, кто плохо отжимался, старослужащие уже ходили между людей и начали избивать выборочно кого-то. И эти два татарина, они были браться, соответственно, один младший, другой старший. Через одно человека или через двух младшего татарина стали избивать. И я тогда уже испугался и не заступился за него. И весь год, что я служил, меня мучила совесть, что я сломался в самом начале, не сделал то, чего обещал. Били младшего брата… из двух ребят, с которыми мы договорились друг за друга заступаться. Я сейчас не помню, к чему это я сейчас сказал…
К.Ларина? А за вас кто-нибудь заступался? Вообще, у вас остались друзья армейские или нет?
И.Дадин? Один армейский друг был, в котором, мне казалось, наиболее что-то человеческое выражено. Но, к сожалению, позже мы с ним встречались уже на гражданке. Меня расстроило то уже мировоззрение на гражданке…
К.Ларина? Позиция.
И.Дадин: Беззаконие бродит во тьме. И именно наше оружие – свет, то есть правдаQТвитнуть
И.Дадин? Да, позиция. Я по-прежнему считаю его другом, но я расстроился. И еще хотел такую вещь сказать. В армии, как я заметил вначале, первую неделю, две все видели беспредел, который происходит — это террор старослужащих, издевательства, лицемерие, когда командиры говорят, что у нас дедовщины, если что — жалуйтесь нам, у нас пионерский лагерь» и все остальное. А там происходит такой тотальные террор, что люди боялись обращаться в больницу и несколько человек умерло от атипичной пневмонии из-за того, что боялись, что старослужащие из затерроризируют, если они даже попробуют обратиться в больницу.
А позже подонок — начальник этой учебной части — лгал в лицо матерям, приехавшим за своими умершими детьми, что «ну что же они такие, не обратились в больницу?»
Я видел там множество примеров, что напрямую поддерживают именно офицеры эту дедовщину, хотя они всячески начали лицемерить, что «мы против, у нас такого нет». Сейчас я в эту сторону ушел… Ключевое, что я хотел сказать, как видно, большинство ребят понимает вначале, что это неправильно. Я там пытался с ними общаться: Ну что, мы будем пытаться как-то объединиться и попытаемся все-таки как-то бороться с этой несправедливостью? Первую неделю, две все вроде бы говорили, что да, конечно, с этим нельзя мириться.
Но по прошествии недели, двух и далее, у них у всех начинается оправдание такое…, первое: «Во-первых, всегда так было, так и будет». А второе: «Да, сейчас над нами издеваются, мы мучаемся, но пройдет полгода – придет другой призыв, и будем так же расслабляться, как те, кто сейчас над нами издевается. Вот это вот оправдание. Не то, что это позорно унижаться перед кем-то только из-за то, что на полгода прослужил больше, чем то, а то, что «я тоже буду старослужащим, я тоже буду расслабляться за счет других, вновь прибывших молодых солдат. И вот этому подвергается, я уверен, 99,99 % такому…
К.Ларина? Видите, там же не смогли ничего изменить, эту систему нравов, которая там формирована в замкнутом пространстве, в закрытой структуре под названием армия, которая у нас как тюрьма, по сути. У нас армией же пугают людей. У нас это не почетная обязанность, а если что — это главное пугало. Изменить невозможно там тоже ничего, как и здесь? Или, что называется, вода камень точит – любимая поговорка – так потихоньку, потихоньку.
И.Дадин? Я не знаю. Как-то был уверен и сейчас уверен в том, что изменить способны лишь сами люди. Наверное, начнутся не с армии изменения, а все-таки с гражданской деятельности в относительной свободе, хотя у нас вся Россия – это большая зона. Но, я думаю, что изменения начнутся не там.
А.Зотова? У Ильдара есть прямо такой хитрый план, как сделать так, чтобы пыток стало как минимум меньше. Для этого надо хотя бы одного человека привлечь по закону к ответственности, хотя бы этого садиста Коссиева, который своими руками избивает людей…
И.Дадин? Ногами.
А.Зотова? Чтобы его судили, чтобы он сел. И тогда… Ильдар, скажи сам.
И.Дадин? В принципе, за что я борюсь сейчас на узком направлении… Считаю, что лучше всего себя сконцентрировать хоть где-то, добиться принципа… Главный принцип, на мой взгляд, для того, чтобы потенциальные преступники понимали, что не стоит совершать преступления, не стоит избивать людей, издеваться над ними, унижать их — это принцип неотвратимости ответственности за совершенное преступление. Вот пока что он не заработает на конкретных примерах… Есть люди, которые пытали. Должны быть проведены объективные расследования и установлены садисты, привлечены к ответственности. Пока это не будет сделано не только в Карелии но и в других… Я знаю, что во многих колониях происходят пытки и даже более страшные, чем у меня. Мне рассказывали такие случаи, что даже то, что я прошел, не такое уж самое страшное.
Поэтому пока хоть где-то не заработает принцип неотвратимости наступления ответственности, пока преступники в погонах будут знать, что их путинская система прикроет, это не только будет продолжаться, это будет еще более усиливаться и извращаться в еще более жесточайших пытках, унижениях над осужденными.
В.Дымарский? У меня такой вопрос все-таки Ильдар: как вы объясните, все-таки то решение, которое принял конституционный суд? Почему так решили над вами сжалиться? У вас есть какое-то объяснение? Вы это объясняете только давлением общественности, общественного мнения или, может быть, вам что-то говорили, или есть какие-то другие расчеты или какие-то факторы?
И.Дадин? Для начала я хочу акцентировать внимание на своем убежденном мнении, что в России, не знаю, с каких годов, но уже, видимо, давно, правосудие отсутствует, судов в России нет.
В.Дымарский? В том-то все и дело.
И.Дадин: С помощью правды, освещая это беззаконие, мы создаем неудобную ситуацию для этих бандитовQТвитнуть
И.Дадин? Видимость, фикция суда. Тоже небольшое отступление к Конституции. У нас замечательная основа конституционного строя, которая состоит из первых 16 статей, в которых говориться, что судебные органы власти должны быть независимыми и самостоятельными. И 16-я статья говорит, что все остальные положения Конституции не должны противоречить основам конституционного строя, то есть первым 16 статьям. К сожалению, сейчас Конституция не под рукой, но есть такая далее статья, которая не в ходит в основы конституционного строя, которая говорит о том, что судьи-то у нас все – и Конституционного суда и Верховного суда – фактически назначаются президентом, то есть они прямо зависимы. Это путинские ставленники, по сути. Поэтому уже исходя из этого говорить о каком-то независимом суде не приходится.
К.Ларина? А как надо, выбирать, на ваш взгляд, судей? Как надо?
И.Дадин? Я сейчас на этот вопрос не отвечу. Это надо изучать опыт западных стран.
К.Ларина? Там выбирают, насколько мы знаем. Мы будем американское кино смотреть с вами – там выборные, по-моему…
И.Дадин? Мне говорили, что вроде бы не выбирают. Я изначально думал, что, действительно, это должно происходить путем выборности.
В.Дымарский? Есть разные системы, но так или иначе, должна быть обеспечена независимость.
И.Дадин? Именно. Ключевое – независимость. Каким образом – выборность или как достигается независимость – у меня знаний пока не хватает, я не отвечу на этот вопрос. Но в первую очередь – обеспечение независимости данной ветви органов государственной власти.
Сразу еще скажу, что «органы власти» не нравится слово – «органы государственной службы», потому что служащие. Власть – это народ по Конституции, по 3-й статье, единственный источник власти – это народ. А это лишь органы государственных служб, наделенные властными полномочиями для защиты конституционных прав граждан и тех законов, которые не противоречат Конституции. Ну так, чтобы на словах уже понимать, кто власть, а кто слуга, кто власть, а кто должен защищать эту власть и для этого наделены властными полномочиями. К сожалению, у нас почему-то властные полномочия для совершения преступлений, а не для охраны прав человека и осужденных, в частности.
Я все-таки хотел ответить на ваш вопрос. Извините, я иногда забываю суть первого вопроса.
В.Дымарский? Виталий задавал вопрос: В чем причина, почему решили вас отпустить: это результата того, что все-таки общественное внимание было привлечено к вашему дело, ваше личное упорство – то, что вы не молчали или что-то еще?
И.Дадин? Да, я отвечу, как я предполагаю. Во-первых, я уже ответил: я уверен, что это не решение Конституционного суда, а это было под давление гражданского общества и российского, но, я думаю, в большой степени все-таки других стран.
К.Ларина? То есть все-таки больше оттого, что было внимание привлечено.
И.Дадин? Да. И нашему правительство стало не очень удобно настолько кричащую несправедливость незаконную творить в отношении меня, потому что это слишком на виду. Потому что оружие наших бандитов – это ложь и подлость.
К.Ларина? А наше оружие – включенный свет. И обязательно, чтобы это было все видно – то, что вы делали.
И.Дадин? Освещая эти противоречия между законом и теми их реальными делами. Пока что других способов нет. Государственные органы, на которых эти функции возложены, не работают, к сожалению.
Поэтому, я считаю, что в первую очередь и гражданское общество в России… И получая многие письма от обыкновенных граждан из других стран, я для себя осознал, что, оказывается, российской гражданское общество, оно не является изолированным, оно, мне кажется, является частью мирового гражданского общества. То есть честные и порядочные люди России являются частью сообщества честных и порядочных людей всего мира, потому что у порядочности нет национальности.
И, естественно, другие различные факторы: выборы Путина, который пройдут в 18-м году — наверное, и по этой причине. Но, все-таки, я уверен в первую очередь именно из-за давления, оказываемого со стороны гражданского общества.
К.Ларина? Ну, а давление, кстати, происходит именно потому, что общество было в курсе, что происходит благодаря вам, благодаря Насте.
И.Дадин? Беззаконие бродит во тьме. И именно наше оружие – свет, то есть правда. С помощью правды, освещая это беззаконие, мы создаем неудобную ситуацию для этих бандитов. Им проще творить во тьме: обмануть, скрыть. Наша задача – прожекторами правды все это освещать.
И по поводу «оттепели». Я это выражение начал слышать после освобождения. Я слышал мнение некоторых друзей, я с ними абсолютно согласен и сам больше думаю так: это все навязываемое сверху Кремлем мнение, что якобы все под контролем, якобы вот они пошли на уступки. Но, на самом деле, видимо, слишком много проблем сейчас у Кремля, слишком сильное давление гражданского общества нашего и зарубежных правительств, а на зарубежные правительства, я уверен, все-таки давят их граждане, мне так кажется.
И пытаясь замаскировать ситуацию, что все сложно, слишком много обострений и противоречий, не получается все решать; и пытаясь скрыть, что все равно это неудобная ситуация из-за давления людей, они пытаются представить ситуацию как оттепель. Оттепели нет – пытки продолжаются.
Те, кто занимается этими пытками, они не только отстранены на время проверки или расследования – они сидят на своих местах и так же продолжают издеваться над теми, кто пытается подать жалобы. Они подвергаются чудовищному прессингу. И лучшая атака бандитов – это нападение. Через возбуждение уголовных дел по лжедоносам некоторые уже отзывают свои жалобы. Я был в той ситуации. Ты чувствуешь, что нигде невозможно добиться правды и справедливости, ты просто не знаешь, что делать. У людей теряется вера вообще в какую-либо возможность…
К.Ларина? Давайте сформулируем главную задачу на сегодняшний день, которую вы, Ильдар Дадин, обязаны выполнить. Вот наказать виновных – это раз, чтобы была неотвратимость наказания за тот беспредел, который устраивают в этой системе ФСИН. Так я понимаю? Вы конкретных людей называли.
И.Дадин? Да. Но, на мой взгляд, это не первая задача. Это очень тяжелая задача, потому что, например, «Комитет против пыток», те люди, которые при нем работают, рассказывают, что очень огромное количество жалоб они расследовали, но привлечь к ответственности в России практически нереально.
В.Дымарский? Это комитет Каляпина?
И.Дадин: Оттепели нет – пытки продолжаютсяQТвитнуть
И.Дадин? Да. Поэтому, если удастся этого достичь, — вот это будет верх победы, это реальное достижение гражданского общества по отстаиванию своих прав, по привлечению преступников к ответственности, в первую очередь для назидания другим преступникам. Именно для этого. Иначе те преступники, которые уже совершают и другие, которые видят, что этих не привлекают к ответственности, понимают, что «можно все что угодно: кремлевская власть нас прикроет: издевайтесь бейте – вас прикроют; будут обманывать общество какими-то проверками, этим лицемерным бредом, а по факту вам скажут: «Да говорите, что угодно»».
К.Ларина? Статья 221, часть 1-я – что с ней делать? – статья, по которой я вас осудили. Ее надо отменять?
И.Дадин? 212.1 Естественно, я считаю, что я не решил свою основную задачу. Я часть жизни на это положил. В том числе, Кремль, он хитро так сыграл – то, что формально, чтобы давление прекратилось… Ему было слишком неудобно держать меня в тюрьме из-за того давления, о котором я рассказывал. Создали такую ситуацию, что фактически меня отпустили, а формально плюнули мне в лицо, показав: «Ты два года потратил…». Не только, что это были мучения, это было трудно как для человека, который очень любит свободу, но это те годы, которые ты не вернешь – и все зря: статья все равно осталась в силе. И вот такой двойной ход: с одной стороны, якобы да, пошли на уступки, а, с одной стороны, опять-таки плевок: «Да ничего ты не добился, она осталась в силе». Я буду, естественно продолжать…
К.Ларина? То есть ваша задача – добиваться ее полной отмены.
И.Дадин? Это сейчас на данным момент одна из главных задач, но все-таки второй план. На данным момент в первую очередь на узком направлении, в Карелии добиться расследования объективного и привлечения этих садистов, которые пытают людей.
В.Дымарский? И наказания.
И.Дадин? И наказания. Неотвратимость наказания – только это может, на мой взгляд, остановить других преступников, которые занимаются тем же. Заставить из задуматься, что не надо этого делать, не надо нарушать, не надо избивать людей
В.Дымарский? Я хочет еще такой вопрос задать: Ильдар, вот вы свою личную миссию в чем видите: продолжать правозащитную деятельность или, может быть, вы хотите политикой заняться? Где вы себя видите?
И.Дадин? Я знаю одно: чем бы я не занимался – гражданским активизмом или какой-то узконаправленной деятельностью – все это следствие главного смысла жизни, который я для себя сформулировал: быть всегда и везде человеком. Все остальное – следствие.
К.Ларина? Вопрос уже теперь такой практический, важный. Воспользовавшись возможностью эфира и тем, что вас слушают и поддерживают – может быть, Настя больше скажет, – какая, вообще, помощь, может быть, нужна, Ильдару лично? Может быть, найти работы, вопросы, связанные с какими-то медицинскими проблемами. Давайте мы это озвучим, в конце концов. А для чем мы тогда другу-другу нужны, если не говорить об этом? Ильдар чего-то подсказывает Насте.
А.Зотова? Да, Ильдар подсказывает, что нам, наверное, в первую очередь нужны адвокаты. Дело в том, что пытки в Карелии, как Ильдар сказал, не прекратились. И, собственно, Ильдар сегодня вышел на пикет как раз, чтобы показать: «Да, меня отпустили, но про пытки-то вы что, все забыли? Пытки продолжаются». И каждый день нам становятся новые имена людей, которые жалуются на избиения. И даже после скандала, действительно, эти избиения не остановились. То есть нам известно: в ИК-7 избивали Хазбулата Габзаева, который молится – а его за это бьют. В частности, 21-22 декабря мы попытались сразу же изъять видеозаписи. Нам ответил вот Коссиев, что «видеозаписи мы вам не дадим». Я звонила лично Максименко, просила эти видеозаписи. Лев Пономарев звонил зам главе УСБ ФСИН Александру Пекленкову, просил эти видеозаписи. Делали всевозможные запросы. Видеозаписи не сохранились, на Габзаева завели уголовное дело за якобы нападение на охрану, причем видеозаписи-то нету, и непонятно, как они будут доказывать, кто кого бил: то ли он на них напал, то ли они на него. И он говорит, что его привязывали к батарее, то есть очевидно, там было незаконное…
И в частности, вот 25 января избивали в колонии ИК-1 человека. Нашему адвокаты удалось проникнуть с видеокамерой и запечатлеть это на видео. В лечебно-исправительном учреждении ЛИУ-4 избивали людей, которые жаловались прокурорам. То есть пришли прокуроры – человек жалуется: «Вот у нас нарушаются права человека». Прокурор ушел — этого человека, который пожаловался – Артем Рухтаев – его еще сильнее избили, и говорят: «Мы будем тебя бить, пока не вобьем в твою глупую голову, что не надо жаловаться».
К.Ларина? Юридическая помощь, да?
А.Зотова? Да. Десятки человек жалуются на пытки. У нас не хватает просто адвокатов для того, чтобы всех обеспечить квалифицированной адвокатской помощью. То есть это нужно ездить к людям, нужно писать жалобы по 124-й, 125-й статьям УПК, нужно писать запросы в колонию, писать запросы во ФСИН, чтобы получать какую-то информация, чтобы получать данные из личных дел, то есть постоянно работать, работать и работать.
К.Ларина? Я вас просили про личные проблемы – нет, всё про людей. Ну?
И.Дадин? Личные проблемы – у меня нет личных проблем.
К.Ларина? А здоровье ты проверял после того, как ты вышел на волю?
И.Дадин? Мы уже договорились, пройдем диагностику…
К.Ларина? Силы же нужны для такой жизни дальнейшей и здоровье.
И.Дадин? Я не спорю. Для того, чтобы были силы, для того, чтобы бороться с этим произволом, естественно, нужно провериться и отдохнуть. Но я все-таки хотел за Настю сказать, ключевое сейчас, острый вопрос: нужны финансы на адвокатов, которые хотя бы могли приходить и тем самым обеспечивать безопасность этих людей, потому что пока что эти садисты держат как заложников. Мы не можем добиться того, чтобы их перевели в другие колонии на время расследования, чтобы снизить прессинг на них. И пока что единственное что остается – это отправлять адвокатов туда. Хотя бы раз в неделю. На это нужны средства.
К.Ларина? Давайте так: как с вами связаться? Если люди захотят оказать какую-то помощь – есть какой-то канал?
А.Зотова? У нас, конечно, есть почта, которая, в первую очередь моя: evlaliagrachel@list.ru, она есть в Твиттере и на сайте stop-torture.info. В принципе, легко найти, хотя сложно было понять, что я сказала.
К.Ларина? Ну и в социальных сетях, в Фейсбуке есть и Ильдар и Настя. Если что, вы можете их обнаружить и если что, связаться. Всё. Спасибо вам огромное! Как всегда времени не хватает. Держитесь! Поклон вам низкий от наших слушателей и желаем вам выдержки, мужества, здоровья и всего самого хорошего! Спасибо.
