А.Венедиктов― 16 часов и 7 минут в Москве. Всем добрый… чего там? – день, наверное. У микрофона Алексей Венедиктов. Мы ждем в студии – вот она идет по коридору, я вижу – Татьяна Москалькова, новый уполномоченный по правам человека в Российской Федерации. Вы можете присылать ваши вопросы на мой экран, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Не забывайте подписываться, я анонимки не читаю. Главное, задавайте мне темы. Я могу кое-что упустить, кроме тех тем, которые уже были обозначены. Они были обозначены в группе в Фейсбуке, они были обозначены и в ваших вопросах по интернету. У меня тут есть, я показываю… И Татьяна Москалькова входит в студию. Мы уже в прямом эфире.
Так что ваши вопросы прямо сейчас присылайте, я их успею прочитать. Мы в прямом эфире… С папкой пришла, господи боже мой! С красной папкой! Аж страшно. Татьяна Москалькова… Тань, садись.
Т.Москалькова― Алексей, мы с тобой так долго работаем…
А.Венедиктов― Нет, папка страшная.
Т.Москалькова― А папка – вот такие делают папки для уполномоченного.
А.Венедиктов― Красивые, красненькие. Хорошо. Татьяна Москалькова, уполномоченный по правам человека Российской Федерации. Ваши вопросы я жду. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Не забывайте подписываться.
Главный вопрос: Зачем согласилась? Такая же муторная работа…
Т.Москалькова― Алексей, только ради вас. Если вам будет плохо…
А.Венедиктов― Я не человек, я функция…
Т.Москалькова― Вы человек и гражданин. Вам будет, к кому обратиться, и вы будете уверены в том, что я это буду делать – защиту прав профессионально, надежно.
А.Венедиктов― Кулаком мне грозит…
Т.Москалькова― Так это же я – нарушителям прав.
А.Венедиктов― А где у нас основные нарушители прав, уже поняла, нет, Татьяна Николаевна?
Т.Москалькова― Об этом в законе сказано: волокита, нарушения должностными лицами органов государственной власти. Поэтому нарушения, субъекты нарушения, они нам понятны.
А.Венедиктов― Я хочу рассказать нашим слушателям, которые, может быть, не все знают про Татьяну Николаевну Москалькову, что она была автором закона – я хочу эту тему поподробнее развить – я назову это «по СИЗО», где предлагалось, чтобы день сидения в СИЗО шел как бы за два, если будет срок. Почему?
Т.Москалькова― Да, совершенно верно. Потому что это справедливо, когда человек уже претерпел муки и страдания за преступление, за которое ему назначено наказание в виде колонии-поселения или общего режима. То есть он судом определен как человек, который должен понести наказание меньшее, чем тот режим, который определен в СИЗО, когда нет свиданий длительных с близкими родственниками…
А.Венедиктов― То есть в СИЗО — тяжелее.
Т.Москалькова― В СИЗО однозначно тяжелее, чем в колонии-поселении, где человек может трудиться, встречаться с семьей; и так же в общем режиме есть длительные свидания до 3-х дней (в СИЗО это невозможно). Поэтому мы предлагаем один день в СИЗО за два дня в колонии и за полтора дня в общем режиме. Есть поправка – расширить этот перечень и включить сюда и колонии усиленного режима. Я думаю, она заслуживает рассмотрения.
Но этот вымученный закон…
А.Венедиктов― Да 7 лет. Ты внесла его 7 лет назад.
Т.Москалькова: Права преступников тоже должны соблюдаться. И наказание не должно превращаться в каруQТвитнуть
Т.Москалькова― Ну я не одна внесла…
А.Венедиктов― Но, тем не менее.
Т.Москалькова― С другими коллегами, в том числе с Крашенинниковым. И он принят был только в прошлом году. Уже все собраны поправки, которые только могли, и прошли сроки уже внесения во второй срок. Я практически каждый месяц поднимала этот вопрос – о включении в календарь, в план работы. И очень надеюсь, что он будет принят.
А.Венедиктов― Я думаю, что посыплются обвинения: Что же вы прежде всего о правах преступников заботитесь, сокращая им, таким образом, сроки?
Т.Москалькова― Права преступников, они тоже должны соблюдаться. И наказание не должно превращаться в кару. Это касается и СИЗО, где должна быть оказана и необходимая медицинская помощь. Мы долго боролись в 90-х годах за то, чтобы у обвиняемого было 4 метра. Сейчас это кажется, может быть, странным, но тогда перенаселение было такого, что спали обвиняемые в СИЗО по очереди. Сегодня эта проблема уже более-менее решена. Тогда не было возможности выписать газеты, журналы, не было телевизора, не было холодильника. Это было оценено международным сообществом как пытка.
И вот все эти годы я работала над законом о содержании под стражей подозреваемых, обвиняемых. Это был первый закон. И в состав рабочей группы, которую я возглавляла, входили правозащитники, в том числе, бабушки, например. Инициаторами были как раз работники уголовно-исполнительной системы: Владимир Николаевич Андреев, который боролся до последнего…
А.Венедиктов― Напомни, кто он был просто.
Т.Москалькова― Он был начальником кафедры Института уголовно-исполнительной системы МВД России. Тогда она была в составе МВД России. И, глубоко понимая суть этих страданий, человек подвигнул… он был один из первых, кто предложил этот закон написать. Мы его писали больше года, потому что он, конечно, вызывал протест.
А.Венедиктов― Он и сейчас вызывает протест.
Т.Москалькова― Он сейчас уже другой протест вызывает. Тогда он вызывал протест слишком либерального закона, послаблений — что СИЗО – это не курорт. И нужно было переломить это сознание – что СИЗО — это не курорт, но и не место пыток. И что там должны быть достойные условия для того, чтобы человек подготовился к самой главной части уголовного процесса – к суду.
А.Венедиктов― Напомним, что СИЗО – это досудебное заключение под стражу.
Т.Москалькова― Да, совершенно верно, Алексей. И, может быть, вынесен оправдательный приговор, и все эти страдания окажутся напрасны. Я еще в своей кандидатской диссертации предлагала внести в закон нормы, касающиеся реабилитации невиновных, то есть тех, в отношении которых вынесен оправдательный приговор, или уголовные дела прекращены по реабилитирующим основаниям. И вот в 2000-м году, спустя почти 10 лет, в Уголовно-процессуальном кодексе появилась впервые самостоятельная глава «Реабилитация», которая прописывает все, что предлагалось мною и моими единомышленниками в плане реабилитации.
Т.Москалькова: Нужно было переломить это сознание – что СИЗО — это не курорт, но и не место пытокQТвитнуть
А.Венедиктов― Татьяна Москалькова. В этой связи еще один вопрос. Сейчас в Санкт-Петербурге сложилась ситуация – хотел бы обратить внимание; вы знаете, что Чайка сказал, что почти 4 тысячи человек умерло в заключении – в Санкт-Петербурге суд один за другим принимает решение о непересмотре меры заключения онкобольным 4-й степени. Вот буквально две молодые женщины – 28 и 29 лет – умерли в этом году именно уже в Петербурге. Может быть, взять это под особый контроль? Ведь есть решение Верховного суда. Они тоже люди.
Т.Москалькова― Вы абсолютно правы. Конечно, под особый контроль. И, конечно, медицинская помощь должна быть оказана адекватно. Буквально сегодня я попросила уполномоченного по правам человека города Москвы посетить в СИЗО гражданина республики Айрапетяна, которые перенес операцию на сердце и просил оказать ему адекватную помощь. Он содержался в «Бутырке». И вот сегодня утром его перевели в медицинское учреждение при «Матросской тишине». Сейчас идут обследования и ему будет оказана адекватная медицинская помощь. И это, наверное, первые мои шаги, которые приносят удовлетворение.
А.Венедиктов― Но я обратил бы внимание на Петербург и онкобольных отдельно, на женщин еще к тому же, там же женщины все время.
Т.Москалькова― Обязательно, Алексей.
А.Венедиктов― Просто просьба даже такая. Вдруг один за одним идут такие сообщения. Более того, тюремный власти, Татьяна, они поддерживают эти просьбы заключенных, в частности, но суды принимают решения в соответствии с законом, но не с постановлением Верховного суда: тяжелобольных заключенных держать в общих условиях. Чего такое? Что, не люди, что ли – судьи? Я не понимаю.
Т.Москалькова― Это вопросы нравственности и вопросы сострадания. К сожалению, иногда профессия деформирует личность. Конечно, это не все судьи…
А.Венедиктов― Речь идет о конкретных людях, конечно.
Т.Москалькова― Конечно же не все следователи, которые не разрешают встречаться родственникам иногда в СИЗО с обвиняемыми до полугода без достаточных к тому оснований. И мы разбирались с этим, и исправляли эти ошибки с помощью прокуратуры, с помощью правозащитников, которые поднимают эти темы.
А.Венедиктов― Я почему остановился как раз на этой теме именно СИЗО – потому что Татьяна Николаевна готовила этот проект закона в свое время, который через 7 лет наконец уже дозрел до второго чтения – то, что мы говорили в самом начале…
Т.Москалькова― Но я так чувствую, что придется еще предпринять усилия для того, чтобы его подтолкнуть ко второму чтению.
Т.Москалькова: Полномочный получил мощный инструмент — возможность самостоятельно изучить дело и подать иск в судQТвитнуть
А.Венедиктов― То есть не оставляете только на коллег бывших.
Т.Москалькова― Раз меня Государственная дума выдвинула, то первое: обязательное взаимодействие с фракциями, с Государственной думой в целом, и участие в совершенствовании законодательства, укрепляющего права граждан.
А.Венедиктов― Мы пока все говорим о людях либо обвиняемых, либо осужденных – я специально сижу на этой теме. В свое время Татьяна Николаевна с 84-го года во всяких комитетах по помилованию еще в Советском Союзе…
Т.Москалькова― Ну, не во всяком, а в одном…
А.Венедиктов― В разных. Он переименовывался, поэтому… Вы занимались помилованием. Вот объясните мне эту новацию и как вы к ней относитесь, — которая лишает президента права принимать решение о помиловании? Я имею в виду передачи части полномочий на региональные комиссии, на губернаторские комиссии. То есть даже жалоба, адресованная президенту, единственному человеку, который может помиловать, не доходит. Комиссия сказала нет – и администрация не получила, и президент даже не знает, что к нему обратились. Возник этот барьер за последние 10 лет, 15 лет, по-моему.
Т.Москалькова― Это вообще искажает смысли института помилования, потому что помилование, существующее со средневековья – это милость высшего лица в государстве, в некой структуре. Поэтому очень важно сохранить именно за президентом такую функцию. Вообще, мне кажется, что помилование сегодня применяется крайне ограничено, что этот институт недостаточно используется, так, как он мог бы использоваться.
А.Венедиктов― А как он мог бы использоваться? Вот в этом вы точно специалист, начиная с младших чинов, что называется, с юрисконсульта.
Т.Москалькова― Да, совершенно верно.
А.Венедиктов― У нас же в тюрьмах сидят 600 тысяч человек, не считая СИЗО.
Т.Москалькова― Помилование отличается от других институтов, например, уголовно-досрочного освобождения, пересмотра дела тем, что человек согласен с приговором, который ему вынесен, но всем своим поведением, отбытым наказанием и особыми ситуациями в жизни подвигает к этой высшей милости. Он осознал свою вину. У него больной ребенок, умерла жена, ребенка некому воспитывать, им заниматься. Его далее здесь содержать нет смысле. Он уже готов к тому, чтобы социализироваться, вернуться к нормальной жизни и быть полезным в обществе, в семье гораздо больше, чем отбывая наказания. Он искупил свою вину. И в институте помилования тех времен гораздо больше лиц были помилованы…
А.Венедиктов― В Советском Союзе?
Т.Москалькова― С Советском Союзе.
А.Венедиктов― Как интересно.
Т.Москалькова― Да. Либо путем сокращения срока отбывания наказания, либо прямого освобождения, либо снятия судимости. И это, мне кажется, был очень важный институт, который позволял быстрее вернуть человека обществу.
А.Венедиктов― Что сейчас надо изменить? Ну, во-первых, надо ли сделать так, чтобы президент получал, администрация президента получала все жалобы? Или вот этот региональный фильтр, который был введен, он полезен.
Т.Москалькова: Если людей посадили только за убеждения, тогда такие преступления быть пересмотреныQТвитнуть
Т.Москалькова― Объективно сегодня гораздо меньше осужденных обращаются к этому институту помилования, потому что расширен институт условно-досрочного освобождения, отсрочки наказания для беременных женщин, матерей и так далее, институт колонии-поселения. Поэтому объективно сократилось количество людей, обращающихся за этой милостью. И, мне кажется, все ходатайства могут приходить в комиссию, как они приходили к нам в отдел помилования, а мы уже готовили…
А.Венедиктов― Ну в президентскую, в данном случае.
Т.Москалькова― Да.
А.Венедиктов― Напрямую в президентскую…
Т.Москалькова― Напрямую в президентскую комиссию, которая работала так, как работали мы, отбирая те дела, которые достойны помилования. И их было в то время достаточно много, сейчас их будет меньше. Но очень важно, чтобы этот институт милости расширился, возродился, окреп и внедрился в общество.
А.Венедиктов― Один вопрос. Я, может быть, его понимаю не юридически, а психологически. Вот, Татьяна Николаевна, вы президент… или я президент. Почему обязательным условием помилования должно быть признание вины? Это наша монаршая воля, высшая воля. Вот он не признал вину, но у него мал-мала меньше, умерла жена – и вы, или я, или президент своей волей, неограниченной ничем, конституционной волей решили помиловать. Почему законодатель внес признание вины?
Т.Москалькова― Алексей, если человек не признает свою вину, то органы надзора должны проверить, и, действительно, отменить приговор, который незаконный. И президенту уже приходит то дело, где человек, действительно, виновен в совершении преступления. А если он невиновен, то Верховный суд, Генеральная прокуратура…
А.Венедиктов― Татьяна, сколько мы знаем людей, которые сидят и у нас, и за рубежом, которые сидят и по 30, и по 40 лет, а потом – опа! – оказывается, что невиновен. Новые технические средства, ДНК – доказывают, что невиновен. А человек все время писал помилование… А они говорили – нет, виновен. А мне казалось, как президенту – что-то не так.
Т.Москалькова― Наверное, не помилование, а он обращался в Верховный суд в порядке надзора, а ему говорили: Нет, все нормально…
А.Венедиктов― А тогда нельзя запросить помилование у президента. Я не признаю вину. Но я хочу помилования.
Т.Москалькова― Не признаешь вину. Надо все-таки, чтобы институт надзорный работал более эффективно.
А.Венедиктов― В этой связи права уполномоченного, какие? Что вы можете добавить к надзору в этих вопросах?
Т.Москалькова― Сегодня полномочный получил очень мощный инструмент в виде возможности самостоятельно изучить уголовное дело, запросить уголовное дело, посмотреть своими глазами собранные доказательства, насколько они убедительны. Мне, например, как юристу, это очень важно, важное право, которое я могу самостоятельно реализовывать, конечно, с помощью экспертов, привлечение специалистов в том или ином направлении, потому что каждый состав преступления имеет свою специфику — это первое.
Второе: уполномоченный может самостоятельно обратиться с иском в суд. Этого раньше никогда не было. Он получил очень мощный инструмент, но требующий и особого профессионализма, юридических познаний.
А.Венедиктов― Правда, вы считаете, что в России нет политзаключенных?
Т.Москалькова― В Уголовном кодексе у нас не выделяются политические преступления.
А.Венедиктов― Измена Родине это политическое преступление?
Т.Москалькова: За пикет два с половиной года – это, конечно, заслуживает того, чтобы погрузиться в это делоQТвитнуть
Т.Москалькова― Если исходить из тех политических прав, которые мы привыкли воспринимать как политические права – это право митингов, шествий, права на свободу слова, свободу совести – то, если человек осужден за такие преступления, все равно мы будем считать их уголовными, и они могут получить окрасу ввиду, наверное, особого резонанса…
А.Венедиктов― Да нет, не обязательно особенного резонанса. Вот я говорю: измена Родине. Есть резонансные дела…
Т.Москалькова― Уголовное преступление.
А.Венедиктов― Не политическое.
Т.Москалькова― И все-таки оно уголовное преступление.
А.Венедиктов― Я отвечаю: когда делал не за деньги, а по убеждению. Такие же были.
Т.Москалькова― Изменил Родине по убеждению, и это вступает в противоречие с законом, это подпадает под Уголовный кодекс. А в чем смысл – разделить эти преступления в Уголовном кодексе и назвать их политическими преступлениями? Мы называем политическими, когда в сознании людей это противоречит тем убеждениям, которые сложились у большинства общества как несправедливые, когда здесь правовая категория переходит в нравственную категорию.
А.Венедиктов― Ну ладно, Татьяна Николаевна, вы же знаете, что была статья 58 советская – чего там… измена Родине, агитация и пропаганда – были чисто политические статьи, хотя в Уголовном кодексе, но чисто политические статьи. И большинство одобряло таким же образом.
Т.Москалькова― А потом большинство осуждало, потому что вызрело сознание, что это несправедливо, когда за убеждения.
А.Венедиктов― Но люди сидят сейчас за убеждения. Хорошо, не будем называть это политическими – я не люблю эти слова – за убеждения. Если люди сидят за убеждения, не за действия, а за убеждения?
Т.Москалькова― Вы кого конкретно имеете в виду?
А.Венедиктов― Вам список? Я пришлю.
Т.Москалькова― Действительно, у разных правозащитников есть свой список, и я слышала цифру – 50 человек, я слышала список – 14 человек…
А.Венедиктов― Вы на него посмотрите, на этот список из 14-ти?
Т.Москалькова― Правозащитники считают вынесение приговора этим людям несправедливым, называя его политическим.
А.Венедиктов― Да.
Т.Москалькова― Если он несправедлив. А у нас же есть конвенция 50-го года, где есть статья, что приговор должен быть справедливым. У нас есть принцип в Уголовном кодексе о справедливости. И если он несправедлив, с точки зрения общественного сознания, если людей посадили только за убеждения, и она не нанесли ущерба государству, общества и личности – ну, тогда, конечно, такие преступления должны быть пересмотрены.
А.Венедиктов― Просто, мне кажется, это вредит российскому государству, на самом деле; не только тем людям, которые сидят за свои убеждения или которым приписывают какие-то фальсифицированные действия.
Т.Москалькова― Но, если приговор был вынесен и в основе были убеждения, но эти убеждения причинили потом вред государственным интересам, общественным интересам или личности…. У нас же есть правила проведения митингов. Если не получили разрешения на проведение этого митинга…
А.Венедиктов― У нас нет разрешительного права — у нас уведомительный порядок.
Т.Москалькова― Уведомительный порядок, но у нас выделяется место проведения этого митинга, да?
Т.Москалькова: Инструмент ЕСПЧ надо сохранять. Другой вопрос — что он тоже изменился и использует двойные стандартыQТвитнуть
А.Венедиктов― Нет. Оно согласовывается.
Т.Москалькова― Оно согласовывается. Но, если оно не согласовано…
А.Венедиктов― Два с половиной года за пикет? Человек сидит два с половиной года за пикет.
Т.Москалькова― За пикет два с половиной года – это, конечно, заслуживает того, чтобы погрузиться в этом дело, посмотреть…
А.Венедиктов― Если можно, погрузитесь в это дело.
Т.Москалькова― Посмотреть, как это могло получиться, что человек просто стоял… Я сама из оппозиционной партии…
А.Венедиктов― Я знаю.
Т.Москалькова― И мы эти пикеты проводим постоянно. И у нас были случаи, когда задерживали человек, потому что не нравился лозунг, с которым он стоял.
А.Венедиктов― Да, да.
Т.Москалькова― То это не просто был пикет, а пикет с определенным призывом. Если на этом пикете будет призыв о государственном перевороте, то за такой пикет можно вполне…
А.Венедиктов― Но это не за пикет, это за призыв.
Т.Москалькова― Ну, я не знаю. Надо посмотреть.
А.Венедиктов― Татьяна, я прошу взять на контроль. Вопрос только об этом.
Т.Москалькова― Хорошо, Алексей.
А.Венедиктов― Спасибо. Новости на «Эхе». Мы вернемся в студию к Татьяне Москальковой через пять минут.
НОВОВОСТИ
А.Венедиктов― 16 часов, 35 минут. Татьяна Москалькова, уполномоченный по правам человека Российской Федерации у нас в студии. И мы пошли дальше. При этом я хочу напомнить, что мы говорим о тех задачах, которые стоят перед уполномоченным по правам человека. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. И не забывайте подписываться, а трусливые анонимщики, которые здесь пишут, их вопросы не читаются.
Вопрос вот какой. ЕСПЧ. Существует Европейский суд по правам человека. Мы часть этой системы. Там есть российский судья. Каковы взаимоотношения будут у нового уполномоченного с ЕСПЧ и к ЕСПЧ и к его решениям, естественно?
Т.Москалькова― Я считаю, это важный инструмент.
Т.Москалькова: Помилование сегодня как институт недостаточно используется, как он мог бы использоватьсяQТвитнуть
А.Венедиктов― Может, выйти из системы Совета Европы, из ЕСПЧ?
Т.Москалькова― Такие мысли произносились вслух. Я считаю, что это просто огромный шаг назад.
А.Венедиктов― Если выйти.
Т.Москалькова― Если выйти. Инструмент надо сохранять. Мы за него боролись. И с 96-го года много было исправлено ошибок и с по мощью ЕСПЧ. Другой вопрос — что он тоже несколько изменился и использует двойные стандарты, когда в отношении одного государства принимается одно решение, в отношении России – другое. Вот против чего мы выступаем. Я встречусь обязательно с Матюшкиным. Я его хорошо знаю. И нам нужно наметить общий план действий, потому что для уполномоченного по правам человека это важнейшая информация. Большинство жалоб приходит все равно в область уголовно-процессуальной деятельности. И нам надо объединяться с Минюстом с тем, чтобы понять, в чем вопрос: в правоприменительной практике, которая несовершенна или в Уголовно-процессуальном кодексе, который сегодня перештопан десять раз и не удовлетворяет ни сторону защиты, ни сторону обвинения.
Но отказаться от этого института было бы большой ошибкой, как и в целом дезавуировать международно-правовые аспекты нашего законодательства.
А.Венедиктов― Я вспомнил одно из дел ЕСПЧ, за которым я следил. Это было по выплатам чернобыльцам. Тогда принималось ЕСПЧ, и тогда наш министр финансов говорил о том, что денег нет. А ЕСПЧ принял решение, что чернобыльцам надо платить. Сейчас – не знаю, знаете ли вы, Татьяна – некоторых участников боев в Средней Азии переквалифицировали с участников боев… ну какая-то другая юридическая категория, в общем, их лишают выплат «боевых» так называемых – тех, которые участвовали в Средней Азии, российских военнослужащих. Они еще к вам не обращались?
Т.Москалькова― Они ко мне обращались, когда я была депутатам Государственной думы.
А.Венедиктов― Вы знаете эту историю.
Т.Москалькова― Я эту тему очень хорошо знаю, и мы изменили законодательство и признали участниками боевых действий тех, кто воевал в Таджикистане. К сожалению, закон принят, а подзаконная база сегодня еще пока не принята в полной мере. То есть МВД, Министерство обороны, МЧС должны принять свои приказы, которые механизм реализации законодательных норма установит, и люди смогут получать эти льготы, дополнительные выплаты. Это очень важный рычаг…
А.Венедиктов― Какова ваша позиция, Татьяна? Что вы можете?
Т.Москалькова― Первый наш инструмент – это придание гласности вопросу. Спасибо вам, что вы остро ставите любые темы в своих передачах. И второе: официальные запросы официальным лицам, только эти запросы должны быть аргументированные, юридически грамотные, порой и сопровождаться встречами с должностными лицами с тем, чтобы можно было высказать и обосновать свой вопрос. Я так делала и будучи депутатом…
А.Венедиктов― Другой инструмент.
Т.Москалькова― Да, инструмент здесь гораздо острее. Но, тем не менее, будучи депутатом, на депутатские запросы из 2,5 тысяч почти 30% были удовлетворены.
Т.Москалькова: Я хочу выехать в Крым. Там большой комплекс вопросов. В том числе, крымские татарыQТвитнуть
А.Венедиктов― В этой связи, опять у нас такая дискуссия в обществе: что называть правами человека. Как вы понимаете: это политические права в первую очередь, или это социально-экономические права? Я помню, эти дискуссии всегда шли и в советское время и послесоветское время. Вы же не можете все защищать. Приоритет?..
Т.Москалькова― Надо защищать все, исходя из индивидуальных обращений. Права граждан перечислены во 2-й главе Конституции. И выстроить ранжир этих прав невозможно и неправильно.
А.Венедиктов― Потому что…?
Т.Москалькова― Есть две концепции. Одни правозащитники считают, что надо в первую очередь политические права защищать: свободу слова, митингов, шествий, выражение своих убеждений. Другие считают, что социально-экономические права важнее, потому что между холодильником и телевизором человек выберет холодильник. Я думаю, что здесь невозможно устраивать ранжир. И все обращения заслуживают внимания, если они попадают в компетенцию уполномоченного. Потому что уполномоченный рассматривает не все обращения, а только те, которые уже прошли иные правозащитные институты. Уполномоченный ведь звено в большой, общей, комплексной системе.
А.Венедиктов― Подождите, Татьяна, секундочку! Что, к вам напрямую не может гражданин обратиться, написать в аппарат?
Т.Москалькова― Может. Но я не могу по его делу подать иск в Верховный суд, если он не прошел соответствующие инстанции. Если приговор вынесен по первой инстанции, он может обратиться еще в апелляцию, кассацию, надзорную инстанцию. А уполномоченные по правам человека, получив такое письмо, обязан направить в те инстанции, которые человек не прошел. Но по ряду вопросов я считаю, необходимо подключиться и раньше.
Вот буквально вчера мне пришло письмо о невыплате заработной платы в течение полутора лет членам экипажа теплохода «Юсра», который швартуется в Астрахани. И не только эти члены экипажа, но и все другие теплоходы – их 7 штук, — которые принадлежал одному судовладельцу, они не получают больше года зарплату. Ну и что нам ждать, пока пройдут все инстанции, обратятся в суд, получат отказ…
А.Венедиктов― А как это возможно? Подождите, это уголовка, по-моему. Невыплата заработной платы – это просто прокуратура на автомате по первой жалобе должна назначить проверку, есть трудовая инспекция… Причем тут уполномоченный по правам человека?
Т.Москалькова― В том-то и дело: нужно разобраться, почему такой важный инструмент, как прокурорский надзор здесь не сработал.
А.Венедиктов― Если они обращались, конечно.
Т.Москалькова― Если они обращались, конечно.
А.Венедиктов― Просто мы видим по Шикотану, по «Прямой линии». Это даже не уполномоченный – к президенту: «Нам не платят зарплату». Тут же прилетело 40 прокурорских. Но им же писали раньше, им же писали раньше.
Т.Москалькова― Вы имеете в виду обращение к президенту?
А.Венедиктов― Да-да. По Шикотану.
Т.Москалькова― По Шикотану, да, конечно.
А.Венедиктов― Это удивительная история, Татьяна. То есть они, отчаявшись, сказали президенту, а эти ребята, отчаявшись, сказали вам.
Т.Москалькова― Видимо, так. Поэтому здесь откладывать это дело…
А.Венедиктов― И чего с этим будете делать, с этим обращением?
Т.Москалькова― Я уже сегодня подписала прокурору в Генеральную прокуратуру обращение и попросила уполномоченного по правам человека, который находится в Астрахани, посетить… взять весь пакет документов для изучения, с тем, чтобы можно было с прокурорами продолжить диалог на профессиональной основе.
А.Венедиктов― Татьяна Москалькова.
Тут есть несколько вопросов к вам… не несколько, а много. «Какие права нарушаются чаще всего?» — спрашивает Валера из Тольятти. Все-таки… вот то, что у вас на сегодняшний день.
Т.Москалькова― На сегодняшний день – вот за последний месяца пришло 4 тысячи. Из них больше тысячи – это уголовный процесс. Не возбудили уголовное дело – люди добиваются. Или, наоборот, возбудили уголовное дело – а считают, неправильно. Кстати, я немножко остановлюсь именно на этом институте уголовного процесса – на стадии возбуждения уголовного дела. Еще будучи депутатом, я вместе с коллегами занималась разработкой законопроекта с тем, чтобы отменить эту стадию. Как только человек подал заявление – с этого момент должен начаться уголовный процесс, собираться доказательства.
Т.Москалькова: Закон о запрете на русские фамилии, конечно, нарушает права человека. Это какая-то дикостьQТвитнуть
А что сейчас происходит? Происходит некий период проверки, проверочных действий, когда это не допрос, а опрос; когда это не экспертиза еще, а исследование некоего вещества на предмет: наркотик, не наркотик. Проходит месяц. Выносится постановление об отказе в возбуждении уголовного дела за отсутствием, предположим, события преступления или состава преступления. Сторона не удовлетворена, потому что потерпевший претерпел или имущественный вред, или морально-нравственный, или физический вред. Он обращается к прокурору. Прокурор видит, что, действительно, эти проверочные действия были несовершенны и отменяет это постановление. Но оно не является обязательным для следователя – указание прокурора. Он еще месяц или имитирует проверку, или проверяет, но приходит к своему убеждению, что это все-таки не заслуживает возбуждения уголовного дела. И так годами люди добиваются начала уголовного процесса.
А.Венедиктов― В чем причина-то, в чем причина?!
Т.Москалькова― В данном случае – в законе, который не дал возможности прокурору самостоятельно принять решение о возбуждении уголовного дела, и дать обязательное поручение следователям по производству. И сама модель, мне кажется, она несовершенна, в уголовном судопроизводстве 1864 года сразу начинался процесс с момента подачи заявления.
А.Венедиктов – 1864―го?
Т.Москалькова – 1864―го.
А.Венедиктов― Это Александровские реформы.
Т.Москалькова― Александровские реформы. И эта модель просуществовала до 1937 года. Только в 37-м году появился этап, который называется: стадия возбуждения уголовного дела.
А.Венедиктов― Возбуждение как процесс.
Т.Москалькова― Да. Для того, чтобы не запускать зря весь этот аппарат. Может быть, это административное правонарушение? Зачем следователю работать впустую. В этом был определенный, может быть, резон. Но сегодня эта стадия, она настолько размыла границу между началом процесса. Возможно до возбуждения уголовного дела и проведение экспертизы, ну осмотр места преступления, производство ревизии. И вот за этот месяц фактически происходит иногда утрачивание доказательств, снижение уровня защитных механизмов.
А.Венедиктов― Лучше бы вас назначили Генпрокурором, я думаю.
Т.Москалькова― Вы знаете, мне так нравится, что я начала заниматься этим делом. И здесь огромное поле для того, чтобы реализовать себя как юриста, умеющего защищать права и интересы гражданина.
Но я не ответила на вопрос до конца. Итак, первая, большая часть – это нарушения в сфере уголовного процесса, а на втором месте – ЖКХ. Огромное количество людей считают себя ущемленными в связи с непомерными тарифами на коммунальные услуги…
А.Венедиктов― Но было бы забавно, если бы уполномоченный устанавливал тарифы.
Т.Москалькова― Уполномоченный должен понять, почему такое огромное количество людей считает ущемленными себя в этой сфере, и какие нормативные акты несовершенны с тем, чтобы установить цивилизованный подход к этому процессу. Почему в Москве— одни тарифы, в Саратове – другие тарифы? Хотя казалось бы там тепло и электроэнергия – подходы одни и те же.
А.Венедиктов― Слушайте, вы избирались депутатом от Ярославской области. Вы знаете, там другие доходы, там другие цены.
Т.Москалькова― Согласна. Но есть какие-то общие критерии, которые все это должны учитывать: цены, доходы и так далее. Конечно, несправедливо, когда человек должен уплатить за капитальный ремонт, если он получил дом, уже заведомо требующий капитального ремонта от государства, и государство не выполнило свои обязательство и переложило их на плечи человека. Человек, естественно, протестует против этого. И уполномоченный в системной плане может выйти на предложение Государственной думе внести изменение в законодательство.
А.Венедиктов― Понятно, то есть это функция уполномоченного. Татьяна Москалькова.
Крымские татары, Татьяна. Поступают сигналы, что там происходит бесконечный «административный восторг» по отношению к крымским татарам, людям, чей народ потерпел и реабилитирован. И такое уже сейчас дежавю возникает, что их там прессуют, преследуют местные власти. К вам наверняка обращались или к вашей предшественнице крымские татары. Вы собираетесь как-то смотреть на это дело?
Т.Москалькова― Да, я хочу 11-го числа выехать в Крым. Не только по этим вопросам. Там большой комплекс и других вопросов. Не работают общественные наблюдательные советы, потому что в наблюдательный совет могут выдвинуть общественные организации члена, проработавшего в этой организации пять лет, а Крым у нас только два года. У нас семьи неблагополучные не попадают в общий реестр и выпадают из защитных механизмов. Таких у меня набралось пять пунктов, в том числе, крымские татары.
А.Венедиктов― То есть вы едете в Крым. Просто очень болезненная история, исторически болезненная история.
Т.Москалькова― Если это не касается меджлиса, поскольку…
А.Венедиктов― Я сказал – крымские татары, я не сказал — меджлис. А почему, если не касается меджлиса, кстати? Распущена общественная организация, вернее признана прокурором, по-моему…
Т.Москалькова― Судом.
А.Венедиктов― Они же могут к вам обратиться, если считают, что суд поступил несправедливо, что этот приговор несправедлив?
Т.Москалькова― Да, но у них есть еще возможность обратиться в Верховный суд в порядке надзора.
А.Венедиктов― Ну то есть вы это будете все равно исследовать, я так понял.
Т.Москалькова― Кроме этой темы у крымских татар много и других тем. Нужно в них разобраться.
А.Венедиктов― На самом деле, это важно, потому что это звучит сейчас все больше и больше.
Сегодня пришла новость от соотечественников за рубежом. Пришла она из Таджикистана. В марте был подписан президентом Таджикистана закон, где жители Таджикистана — коренной национальности, я подчеркну – больше не имеют права иметь русские фамилии. При замене паспорта или при рождении ребенка они не имеют права брать фамилию отцов, даже если у них «-ов» — чего-то там, а должны брать «-заде» — таджикские окончания, как когда-то было в Латвии, скажем так. Вот эта тема может находиться в зоне внимания уполномоченного по правам человека в Российской Федерации? Потому что это не граждане России; это граждане Таджикистана, неважно, какой национальности. Вот такое внезапное решение… То есть не внезапное – они долго шли, но вот сегодня уже об этом объявлено.
Т.Москалькова:Положение тяжелобольных, конечно, под особый контроль. И медицинская помощь должна быть оказана адекватноQТвитнуть
Т.Москалькова― Уполномоченный по правам человека защищает права граждан на территории России, граждан России, и иностранцев, и защищает права граждан России, проживающих за рубежом, мы их называем соотечественниками.
А.Венедиктов― Но граждан России.
Т.Москалькова― Граждан России. Но, если дистанцироваться от этой нормы, мне кажется, это, конечно, нарушает права человека. И какая-то дикость. Человек жил с этой фамилией многие годы, он привык к ней, это часть его личности, его облика.
А.Венедиктов― А дети?
Т.Москалькова― И поменять принудительно фамилию — это неправильно.
А.Венедиктов― Это как совет коллегам, называется, поскольку это не входит ваши полномочия.
Вас, наверное, уже спрашивали по поводу отдельных резонансных дел Бута и Ярошенко. Это граждане Российской Федерации, находятся в американской тюрьме. Кто-то уже осужден, по-моему, второй не осужден. Это в зоне вашего внимания?
Т.Москалькова― В зоне нашего внимания. Обязательно. Здесь нужно работать в очень тесном контакте с уполномоченным по правам человека МИДа. Константин Долгов – мы с ним наметили встречу с тем, чтобы обсудить план наших совместных действий. И защищать нужно со всех сторон интересы наших граждан, которые попали в трудную жизненную ситуацию.
А.Венедиктов― Вот важный вопрос: «Нужно ли защищать Российской Федерации тех там, про кого Российская Федерация даже понимает, что люди нарушили, преступили, но, независимо от того, они граждане России или нет — и нужно ли Российской Федерации защищать всюду соотечественника, даже если он нарушил закон там где-то?
Т.Москалькова― Дифференцированно подходить. Если он совершил преступление, справедливо понес наказание, он будет отбывать наказание. Но у нас есть право запросить отбывание наказание на территории России. Это справедливо, потому что здесь есть родственники, и важно, чтобы он приблизился к своей семье. Но, если эти притязания незаконны, у нас есть достаточно механизмов для того, чтобы защищать этого человека. Несколько лет назад был создан фонд оказания помощи соотечественникам, проживающим за рубежом, который создали Россотрудничество и МИД; и выделяет деньги на адвоката, адвокат защищает интересы…
Но сейчас совершенно несправедливый и выходящий за рамки цивилизованного сознания суд в Литве, так называемые «суд над СССР». Конечно, там оказывается помощь и будет оказываться помощь нашими юристами. Если нужно подключусь и я.
А.Венедиктов― В этой связи вы сказали, что в России нет политических заключенных, но тоже вы сказали в интервью нашим коллегам о том, что казус Савченко – это политическая воля… Нет политических заключенных, но есть политическая воля.
Т.Москалькова― Да, это два разных понятия.
А.Венедиктов― Ну ладно, два разных понятия! Мы же понимаем, о чем идет речь. То есть, понятно, что юридически будет сделано, что Савченко там, а Александров, Ерофеев здесь должны будут отбывать наказание. Это юридически законно: в стране гражданства…
Т.Москалькова― Но мы же понимаем, что Савченко совершила уголовное преступление…
А.Венедиктов― Я не понимаю. Я следил за этим делом. Я не понимаю. Скажем так: то, что я знаю по суду – это было недоказательно. Для меня приговор неубедителен. Но неважно…
Т.Москалькова― Надо смотреть документы, сам приговор и документы, чтобы оценить.
А.Венедиктов― Нет, я просто сказал исключительно про себя, но в принципе это же политически – все эти размены. Летчик Пауэрс – это же всё политические решения.
Т.Москалькова― Это политические решения, но не политические преступления. Можно обвинять человека, совершившего уголовное преступление, убийство, хищение, на другого человека из политических соображений, чтобы наших граждан, осужденных, может быть, незаконно и несправедливо, вернуть на родину.
А.Венедиктов― Мы будем пристально следить за вашей деятельностью, Татьяна Николаевна, потому что мы все человеки, и все нуждаемся в защите, независимо от политических взглядов.
Т.Москалькова― А я буду, Алексей, очень рассчитывать на вашу поддержку, помощь и освещение, предание гласности тех нарушений, которые требуют такого обсуждения.
А.Венедиктов― Спасибо большое. Татьяна Москалькова, уполномоченный по правам человека Российской Федерации.
ИСТОЧНИКhttp://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1756094-echo/
