Член Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека Илья Шаблинский принял участие в програме "В круге Света" на радио "Эхо Москвы", посвященной теме "Статья 212.1 — что с ней не так?". Ведущие передачи - Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе.
СТЕНОГРАММА
С. Сорокина― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». И в студии Светлана Сорокина и, наконец, Юрий Георгиевич Кобаладзе. Приветствуем.
Ю. Кобаладзе― Здравствуйте.
С. Сорокина― Сразу представлю гостей. Илья Шаблинский, профессор ВШЭ кафедры конституционного и муниципального права, член Совета по правам человека и Алексей Липцер, адвокат. Здравствуйте. Назвали мы сегодня нашу программу: что не так со статьей 212.1. Думаю, что разговор будет шире, потому что пока я готовилась, много разного в голову пришло в связи со всем происходящим в наше время. Я только одно хочу сказать, что сейчас продолжается так называемые «московские дела» и что самое интересное, что дела как-то разбудили гражданское общество. Уже какие только профессиональные сообщества ни выступали в защиту того или иного фигуранта. Всех вместе. Или просто на защиту нашей законности, если на то пошло. В том числе меня поразило, когда на защиту Константина Котова что называется вписались около 20 адвокатов, как я поняла. Взяв символический гонорар 212 рублей 10 копеек. Можно сказать, статью помянули. Для того чтобы представить его в суде. И, кроме того, было практически одновременно открытое письмо Зорькину, которое подписали ведущие юристы, преподаватели, профессора с требованием разъяснить позицию Конституционного суда по этой злосчастной статье. Давайте сначала все-таки разъясним, что это за статья. Раньше называли «спящей». Уникальный был случай Дадина, про который Алексей прекрасно может рассказать. Но при этом сейчас ее опять разбудили. Давайте скажем, что это за статья.
И. Шаблинский― Статья была придумана в 2014 году. И должна была стать дополнительным инструментом для борьбы с демонстрациями, протестами, вообще протестными акциями. Такая мера устрашения. Суть в том, за неоднократные привлечения к административной ответственности лица именно за участие в митингах, демонстрациях, пикетах. Пикетах тоже, как выясняется. Нужно было вместе с последним решением об административной ответственности, штрафе получить и срок и уголовное дело и соответственно не условный, а реальный срок. На самом деле это совершенно прямо скажем, политическая, политико-психологическая мера. В некоторых странах что-то подобное есть, но оно не связано никак с митингами и демонстрациями. В том же Административном кодексе есть норма о мелком хулиганстве. И его гораздо больше, тысячи случаев по стране. И мелкие хулиганства могут быть очень неприятным и опасным явлением. Просто неприятным. Но вот такой уголовной ответственности за человека, который 5 или 6 раз за хулиганку привлекается, который пристает к прохожим, бьет, задирает – таких случаев тысячи. Вот за это уголовной ответственности не наступает. А ее придумали в 14-м году за нарушение ужесточенного уже законодательства…
Ю. Кобаладзе― Но ведь правильно придумали. Пригодилась.
И. Шаблинский― Два раза пригодилась.
С. Сорокина― Подождите. Еще не вечер, я думаю еще пригодится.
И. Шаблинский― Вот была суть.
С. Сорокина― По этой статье есть вилка большая. От штрафа до реального срока. Это потому что такая серьезненькая статья и первый раз была применена к Ильдару Дадину. И насколько я помню, именно Ильдар Дадин обращался в Конституционный суд за уточнениями.
А. Липцер― Да, все верно. Ильдар подавал жалобу в Конституционный суд, обжаловали эту норму. И Конституционный суд вынес постановление, в котором признал, во-первых, определенные нарушения при рассмотрении уголовного дела в отношении Ильдара. И дал определенные трактовки по тем случаям, по которым эта статья не может применяться. Исходя из позиции Конституционного суда, мы пришли к выводу, что в принципе эта статья в том виде, в котором она есть, в настоящий момент она не может быть применена к людям в нашей стране. Не может быть возбуждено уголовное дело, не может быть лицо привлечено к ответственности. Конституционный суд дал органам, скажем так, предложение внести определенные изменения в эту статью в соответствии с той трактовкой, которая изложена в постановлении для того, чтобы эту статью можно было применять. Наши органы государственные этого не сделали и статью оставили в том виде, в котором она была. Соответственно все были уверены, что применять ее в дальнейшем нельзя будет. Однако в этом году уже было возбуждено несколько уголовных дел в отношении Егорова в Коломне активист, в отношении Котова. И сейчас еще уголовное дело рассматривается в Архангельске в отношении одного из активистов Шиеса. Уже в отношении Котова приговор был вынесен и мы все удивляемся, каким образом суды игнорируют постановление Конституционного суда, не обращают внимания на ту трактовку, которую дал Конституционный суд. Хотя в принципе это обязательно для применения в судах и любых органах в нашей стране.
С. Сорокина― У меня такое ощущение, что сегодня суды много что игнорируют. Если мы вспомним свеженькое дело Устинова, когда игнорируют видеодоказательства и не приобщают к делу, когда весь Интернет, миллионы людей могут наблюдать, как на самом деле происходило задержание Устинова. А при этом говорится, что хрупкий росгвардеец, ему вывихнули плечо – это, конечно… Нежный. Дотронутые — как сейчас говорят. Так вот это вызывает ничего, кроме какого-то возмущения и аж задыхаешься от того, что происходит у нас в судах. Как такое вообще возможно, почему игнорируют требования законные тех же адвокатов.
И.Шаблинский: Уголовной ответственности за человека, который 5-6 раз за хулиганку привлекается – таких случаев тысячи
А. Липцер― Нам как практикующим адвокатам на самом деле здесь уже определенная тенденция, которая много лет прослеживается. В том же рассмотрении дела Дадина, суд скажем так, исследовал те доказательства, которые мы предоставляли, смотрел видеозаписи, допрашивал свидетелей. Где были очевидные абсолютно доказательства, что Ильдар не участвовал в массовых мероприятиях, его нельзя было привлекать даже к тем административным наказаниям, по которым был привлечен. Однако судья, несмотря на это, все равно вынесла приговор и приговорила к трем годам реального лишения свободы. За участие в одиночных пикетах неоднократных. В деле Котова суд даже не стал смотреть, не стал допрашивать со стороны защиты. Он уже изначально пришел к выводу о том, что вина Котова доказана.
С. Сорокина― Причем, насколько я помню, в этом разъяснении, которое последовало в 17-м году после обращения Дадина, было сказано, что можно применять эту статью в ее крайнем проявлении так скажем, в смысле лишении свободы в том случае, если это угроза, криминальная составляющая. Угроза жизни, угроза окружающей среде что-то такое.
И. Шаблинский― Действительно в постановлении Конституционного суда четко перечислены условия, при которых лицо, неоднократно привлеченное к административной ответственности за какие-то нарушения в ходе митингов, может быть привлечено к уголовной ответственности. Там сказано, что должен быть реальный ущерб или вред здоровью прежде всего, каким-то другим лицам. И второе важное условие – то, что действия обвиняемого изменили характер самого мероприятия, митинга или демонстрации. И изменили его мирный характер. То есть можно представить себе, что этот человек должен был броситься…
Ю. Кобаладзе― Поджечь машины например.
И. Шаблинский― Или разбить витрину. Напасть на других лиц. Это Конституционный суд сформулировал. Вот два условия очень четко. Там их 4 на самом деле. Сказано, что прежде всего, в принципе сами по себе меры административной ответственности, сколько их было, 2-3-4 человека привлекали. Сами по себе не могут быть основанием для возбуждения уголовного дела. Так сказано.
С. Сорокина― Простое суммирование.
И. Шаблинский― Все-таки это заслуга и адвокатов Дадина. То есть они аргументы представляли в Конституционный суд и Конституционный суд отчасти с ними согласился. Там сказано, что сами по себе эти меры ответственности, сколько бы их не было, не могут быть основанием. А должны быть вот такие условия. Ущерб, вред кому-то и не мирный характер акции в результате этих действий. Ничего этого не было. То есть те суды и прокуратура для начала, которая представляла материалы в суд и суды должны были хоть почитать это постановление Конституционного суда. Может они не читали.
Ю. Кобаладзе― Может они как-то интерпретируют по-своему.
С. Сорокина― Они даже не утруждаются в интерпретации.
И. Шаблинский― Они не упоминают про это…
А. Липцер― …оно приобщено было к материалам дела. насколько я знаю. Адвокаты в ходе рассмотрения в суде первой инстанции постановление Конституционного суда неоднократно о нем докладывалось и суду, неоднократно на него ссылки давались адвокатами, защитниками в ходе прений.
С. Сорокина― Но это было проигнорировано.
А. Липцер― Абсолютно проигнорировано.
С. Сорокина― У меня вопрос такой. У меня полное ощущение, ведь то, что происходило в Москве летом и начале осени, очень сложно назвать массовыми беспорядками. Вот когда наш президент во Франции сравнивал это с событиями, которые произошли в Париже, где выступали «желтые жилеты». Честно говоря, я была изумлена. Помним прекрасно, что там громили магазины, поджигали машины, там было прямое сопротивление полицейским и так далее. Как это можно сравнивать с нашими гуляниями по бульвару или попытками провести некое обсуждение на насущные темы. Разве это можно в принципе назвать массовыми беспорядками.
И. Шаблинский― В статье 212, это другая статья УК, вот коллега меня может быть поправит и уточнит, дан детальный перечень признаков состава массовых беспорядков. Главный признак – применение насилия со стороны участников беспорядков. А далее погромы, поджоги, использование взрывчатых веществ и других средств, которые способны причинить вред здоровью.
С. Сорокина― Но брошенный бумажный стаканчик трудно назвать каким-то насилием.
Ю. Кобаладзе― Смотря, в кого.
И. Шаблинский― Он не подпадает под то определение, которое дано в 212-й статье. Там сказано: предметы, способные причинить вред здоровью. Стаканчик точно не способен. Если бы это был камень – да, там можно было как-то подвести под эту статью.
А. Липцер― При этом нужно, чтобы это не одно лицо бросило, а чтобы обрело…
С. Сорокина― Слово «массовые» это как-то подразумевает.
И. Шаблинский― Тут нужна спокойная взвешенная справедливая оценка суда. Вы вначале сказали, что правосудия фактически тут нет. Это тяжелая проблема. Это беда. В последние наверное 7-8-9 лет эта тенденция проявилась. То есть суды практически срослись с прокуратурой. И я участвовал, наверное, в нескольких сотнях процессов, где с другой стороны выступало государство в ходе избирательных споров, споров с таможней, в основном это уголовные дела. Но бесполезно. То есть суды себя считают частью корпорации власти. Огромной корпорации. Силовой. Правосудия нет таким образом. Это очень мрачная вещь.
А. Липцер: Сейчас действующих судей около 2% из адвокатуры. 80% — из аппаратов суда. Остальные: следователи, прокуроры
С. Сорокина― Я разговаривала с молодым адвокатом женщиной, мы с ней говорили, обсуждали, нужно ли сегодня адвокату уметь хорошо донести свою мысль, уметь ярко выступить в суде. И так далее. И пришли к выводу, понятно, когда начиналась наша история в 1864 году пореформенная и возник суд присяжных, и возникло состязательное правосудие, тогда и возникли великие имена великих адвокатов, которые поражали всех своим красноречием. Сегодня, когда речь идет о неком техническом столкновении с машиной, большой вопрос, не сводится ли роль адвоката к некому абсолютно условному обозначению своего присутствия.
И. Шаблинский― Хорошее сравнение. Механическое столкновение с машиной. То есть адвокаты что могут делать. Подчас даже добавить нечего, это исчерпывающий аргумент ввели. Я читал материалы, связанные с делом Котова.
А. Липцер― В любом случае мы должны всегда все аргументы. Всегда все доказательства, даже вне зависимости от того, что мы в ходе процесса видим реакцию судьи или прокуратуры, прокурор может смеяться, судья может закатывать глаза, улыбаться. Мы все равно должны…
Ю. Кобаладзе― Какое-то массовое помешательство.
С. Сорокина― Это безнаказанность.
А. Липцер― Да. В первую очередь. Потому что та же судья, которая рассматривала дело Дадина, в конечном счете, приговор был отменен, был установлено, что было незаконно возбуждено уголовное дело, все судьи, которые рассматривали это дело в первой инстанции и апелляции, они до сих пор работают. Я с ними периодически пересекаюсь в судебных процессах.
И. Шаблинский― Если бы они вынесли оправдательный приговор Дадину, предположим, то скорее всего у них…
С. Сорокина― Вот, у них были бы неприятности. А если идти ровно в ногу с тем, что предлагается Следственным комитетом или прокуратурой, то все будет в порядке. Интересно, кстати, про роль прокуратуры. По большому счету это орган, который должен стоять на страже соблюдения законности, смотреть, насколько все соответствует духу и букве закона. А на каком этапе мы потеряли эту роль прокуратуры. Сейчас она совершенно не выполняет эту функцию.
И. Шаблинский― Это все-таки конец 90-х годов. Это понимаете, такой процесс медленный, противоречивый и постепенный. Когда с одной стороны прокуратура приучалась вот железно выполнять все задачи, в которых улавливается некий политический интерес властной группы. Для этого потребовалось несколько лет. Для судей несколько больше. Я скажу, отвлекаясь даже от уголовных дел, в середине нулевых, 2004-05-06-07 предприниматели могли судиться с таможней и возвращать… неуплаченной пошлины. Сейчас уже нет. Арбитражные суды. Они показывали независимость от государства.
С. Сорокина― А сейчас уже и там нет ничего.
И. Шаблинский― Я не могу таких примеров вспомнить.
С. Сорокина― А ваше ощущение, Алексей?
А. Липцер― Мои ощущения схожи. Сейчас только в случае либо гражданских споров между лицами физическими и юридическими еще можно рассчитывать на объективное более-менее рассмотрение. Где, допустим, нет никакого интереса со стороны властных структур или еще что-то. По всем остальным категориям споров особенно в отношении административных правонарушений просто идешь, у меня были дела, связанные с массовыми беспорядками, массовым участием, с митингами или еще что-то. Просто запись вот она, по аналогии с делом Устинова. Судья смотрит, говорит, что все понятно. И все равно выносит постановление о привлечении к ответственности. Бесполезно.
Ю. Кобаладзе― Но это же не может происходить спонтанно. Значит, есть какое-то указание.
И. Шаблинский― Есть общая установка. Которую до некоторых судей доводят, они должны сами понимать, чувствовать. Давайте я не политический пример приведу. Меня ГИБДД остановило у моего дома. Якобы я нарушил, поехал под кирпич. Я начал спорить. Он составил протокол. Он ждал, не дождался. И я решил, что я к мировому судье приду и оспорю. Там было в 15 часов на улице определенной. Я приехал туда за 5 минут до начала. Вышла секретарь и сказала, что ваше дело уже рассмотрено. Как, я же тут хотел аргументы. Потом на три часа. Ну быстро она рассмотрела. Ну что вы там 5 тысяч штраф. На самом деле правосудие понимаете, во что превратилось. Это постепенно за несколько, полтора десятилетия произошло. То есть как бы я назвал эту ситуацию. Полновластие силовиков. Это полный культ силы. И это значит полная беззащитность каждого из нас.
С. Сорокина― У меня вопрос еще. Письмо от ведущих юристов было направлено Зорькину для того чтобы все-таки понять ситуацию с 212.1. Какой-то ответ получен или его можно не ждать.
И. Шаблинский― Ответ не должен быть на самом деле. Мы надеемся, что Валерий Дмитриевич прочитал, скорее всего, прочитал письмо. И может быть поразмышляет над этим. Но в реальности адвокат должен чуть позже обратиться с жалобой в Конституционный суд…
С. Сорокина― То есть на определенном этапе надо обратиться в Конституционный суд и еще раз попросить, потому что нет такой формы обращения, открытое письмо. Все понятно.
И. Шаблинский― Это скорее имело моральный…
С. Сорокина― Для того чтобы привлечь внимание. Но привлекли. Во всяком случае, мое внимание точно привлекли.
А. Липцер― Сейчас все делается для того, чтобы привлекать внимание по определенным делам. И только в таком случае на самом деле чего-то можно добиться. То есть письма, допустим, от сообщества психологов, преподавателей, еще что-то…
И.Шаблинский: В последние 7-8-9 лет тенденция проявилась — суды практически срослись с прокуратурой
С. Сорокина― Книжное сообщество. Юристы, адвокаты.
А. Липцер― Только в таком случае можно привлечь внимание общества, если общество глобально скажет, что нет, в данном случае несправедливость, нужно разобраться. Дело Устинова. Или с Голуновым. В таком случае на что-то можно рассчитывать.
Ю. Кобаладзе― То есть добились обратного результата.
А. Липцер― На самом деле да.
Ю. Кобаладзе― Возбудили…
С. Сорокина― Не знаю. Может чего и возбудили, но по-моему довольно наплевательски они относятся к нашим возмущениям, к сожалению. Потому что, например, только что встречался Песков со студентами, вышкинскими. У нас есть свой сиделец это Жуков. И довольно неприятная ситуация. И он очень цинично отвечал по поводу того, как все справедливо, правильно… У него эта манера уже давно укоренилась этого снисходительного. У меня такое ощущение, что он в определенном смысле такой рупор власти. Снисходительное разъяснение тем, кому ну так можно в общем, и не отвечать. Тем, кому неймется.
И. Шаблинский― Снисходительно-пренебрежительное. Такое отношение встречал. И именно нужно сказать, что это отношение нынешней властной группы к этим протестам. Я согласен с вами, что обращение самых разных групп профессиональных по поводу этих московских дел, обращение, возмущение власть не тронули. Эти люди это, собственно говоря, небольшая группа людей уверены в том, что есть другая часть общественного мнения, настроенного охранительно, мстительно, очень жестко, которые всегда…
С. Сорокина― Которые как раз порадуются такому.
И. Шаблинский― Давить, бить, пытать. Вот и они выражают точку зрения этой части общества. Может быть так и есть. Я не знаю, просто насколько велика эта часть общества.
А. Липцер― Если бы не было всего этого интереса и все прошло бы тихо, то остались бы под стражей и Голунов в свое время, и Устинов и все остальные.
С. Сорокина― Для меня кстати Голунов был шоком. Потому что я никак не думала, что называется, это чудовище отрыгнет. Потому что было полное ощущение, что все, ничего не докажешь. Это невозможно. Это был просто выход отчаяния, когда выходили и пытались чего-то добиться.
Ю. Кобаладзе― А как объяснить, что случилось, что там заклинило.
И. Шаблинский― Могу только предположить, что конкретные люди, очень конкретный человек в той группе, которая образует власть, конкретные 1-2 человека, посмотрев видеоматериалы в случае с Устиновым или почитав материал, связанный с Голуновым. Вот кто-то конкретный человек сказал, ну как-то…
С. Сорокина― Как-то слишком. Значит, дело в каком-то отдельном и близком человеке. Видимо, так. Я не думаю, что что-то по-другому. Либо может какой-то картинке. Во всяком случае, какие-то массовые выходы людей возмущенных ну, может быть, хоть какое-то впечатление производит. Еще вопрос. Скажите, пожалуйста, а что касается большого количества адвокатов, которые вписываются в защиту, например, Кости Котова. Что делать этому количеству адвокатов. Это что, каждый просто пишет апелляцию, ну и что, сложат их в папочку. Отложат в сторону.
А. Липцер― А здесь в первую очередь мы как адвокаты, скажем так, представители адвокатского сообщества, выражаем свое возмущение и негодование тем, каким образом был проведен этот процесс в отношении Котова. Что следствие было завершено за 2,5 дня, что уголовное дело рассмотрели тоже за два дня. То, что доводы адвокатов Котова не были услышаны. В данном случае естественно не будем все стоять, устраивать шоу и по два часа рассказывать в суде апелляционной инстанции одно и то же. Потому что здесь постановление Конституционного суда есть, его просто следует почитать внимательно.
С. Сорокина― Тогда в чем смысл. Просто в привлечении внимания.
А. Липцер― Привлечение внимания, выражение своего несогласия, определенный протест может быть. Выраженный в совокупной защите одного обвиняемого. Естественно, мы действуем скооперировано, обсуждаем друг с другом различные варианты защиты дальнейшие. Советуемся, составляем вместе какие-то определенные документы. Процессуального характера. Такое сплоченное небольшое сообщество защитников одного человека, которые пытаются что-то сделать в данном случае.
С. Сорокина― И в случае Котова есть уже надежда какая-то на то, что может быть, по крайней мере, как-то будет пересмотрено дело. Или как вы думаете, все-таки благоприятный исход здесь маловероятен.
А. Липцер― Надежда есть, без надежды в принципе адвокатам не работать в принципе никогда. И опять же на примере Дадина…
С. Сорокина― Все-таки чего-то добились.
А. Липцер― Даже после вступления приговора в силу, он уже два года отсидел, но все-таки результат был. Приговор отменили. Поэтому здесь надо надеяться.
А. Липцер: Если адвокат будет идти все время один – его не воспринимают всерьез
И. Шаблинский― Реально эти положения правовой позиции Конституционного суда были просто откровенно проигнорированы.
С. Сорокина― Сейчас мы прервемся на новости, а потом продолжим.
НОВОСТИ
С. Сорокина― Еще раз вас приветствуем. Мы сегодня обсуждаем «московские дела». Статья 212.1. У нас совсем свеженькая история – движение некого якутского шамана. Из глубин нашей родины сюда. И он и несколько его заидейщиков, которые двигались в сторону Москвы, казалось бы, странная история с этим желанием изгнать кого-то.
Ю. Кобаладзе― Он ставил задачу не изгнать Путина, а из Путина изгнать.
С. Сорокина― В общем, такой своеобразный шаман шел. И далеко не ушел. Его сначала вернули в Якутию, потом посадили в психушку, сейчас хотят возбуждать дело по экстремизму. У меня вопрос. А здесь-то что можно предъявить человеку я не очень понимаю. экстремизм – это что? Не восторженный образ мысли?
И. Шаблинский― Есть закон 2002 года, по-моему, о противодействии экстремистской деятельности. Там 6-7 признаков экстремизма. Там первый или второй пункт – призывы к насильственному изменению основ конституционного строя.
С. Сорокина― Это можно притянуть туда.
И. Шаблинский― Я думаю, если ему буду инкриминировать экстремизм, то скорее пункт первый. Потому что следующие совсем не годятся.
С. Сорокина― Но тоже как-то странно все это.
А. Липцер― Основанием обычно к такого рода дел является заключение экспертизы. Либо слова, речь какая-то, либо еще что-то, что можно научным образом объяснить. Что в данном случае они будут делать, мне сложно чисто процессуально представить.
Ю. Кобаладзе― Есть его заявления, что иду.
С. Сорокина― Чего-то изгонять. И что? Как это на строй влияет.
И. Шаблинский― Насильственное изменение конституционного строя. Я считаю это нелепо все и говорит о суеверии. Вы полагаете, что во власти нет суеверных людей?
С. Сорокина― Я не могу. А дальше продолжение. Его заидейщики, которые продолжили движение по трассе байкальской, их задержали, меня вообще поразило – за то, что двигались по проезжей части. Я так подозреваю, там тротуаров нет, поэтому шоссе.
Ю. Кобаладзе― Кафка.
И. Шаблинский― Должны отпустить тогда, если это административное правонарушение. И что там за это по-моему положен маленький штраф.
С. Сорокина― Непонятно пока. Остановили продвижение.
И. Шаблинский― Это нелепость.
С. Сорокина― Нелепость полная. Еще хотела вас спросить, на самом деле у меня такое ощущение, что адвокатскому сообществу придется в ближайшее время еще и друг друга защищать. Свежие дела, например, что произошло в тульском суде с Дмитрием Сотниковым, который обвинен в попытке напасть на судью. Изначально звучало странновато, когда прочитала подробности — была просто шокирована. Свежий случай. Были и до этого, но вот Сотников – это что-то. Дело такое странное с этим наркокурьером. С вещдоком. Кот вроде проносил. И вот Сотников взялся защищать этого…
Ю. Кобаладзе― Кота.
С. Сорокина― Сидельца. Который вроде как приручил кота, чтобы тот таскал наркотики. И далее пошло все ужасно. Потому что его сначала игнорировали, потом унижали, потом выгоняли из зала суда. Поскольку он не удалялся, просто избили, в наручниках поволокли, а потом обвинили, что он нападал на судью. Это ведь не единственный случай. Что происходит, вам действительно в ближайшее время друг друга придется защищать.
А. Липцер― Не хотелось бы, конечно, в это верить. Но я думаю, что вряд ли такое совпадение. Несколько дел практически одновременно. Там в Краснодаре судят адвоката. В Москве на днях арестован был адвокат Басманным судом. По обвинению в воспрепятствовании правосудию. Поэтому это тоже одна из причин, почему мы в данном случае по этому уголовному делу решили объединиться. Потому что я считаю, что члены адвокатского сообщества должны это делать в настоящее время. Потому что иначе, если адвокат будет идти все время один – его не воспринимают всерьез. Если будет много и суды и прокуратура будет видеть, что адвокаты не готовы смириться с тем положением, в которые их в уголовном процессе ставит суд и прокуратура, то я надеюсь, что что-то может быть изменится.
С. Сорокина― Для меня дело Сотникова, у меня полное ощущение, что об адвокатуру вытирают ноги. Вы меня простите, это реально так. Так не бывает, чтобы по щелчку кого бы там ни было, могли адвокату заломать руки, уволочь и предъявить ему все что угодно. Но так не бывает. Вытирают ноги. Причем действительно спелись все и прокуратура, и судебные и приставы. И все, радостно улюлюкая, делают это. Может быть действительно, если вы будете приходить в суд целой командой, то это будет труднее сделать. хотя при такой распущенности властей предержащих.
А. Липцер― Ходят разные предложения. Есть предложение устроить забастовку профессиональную. Например, не ходить…
С. Сорокина― Они будут исключать вас из судебного процесса. Дума внесет поправки необходимые. И вы не будете необходимым элементом в этом процессе.
А. Липцер― Такое тоже возможно. Поэтому нужно что-то делать, хотя бы начать с того, чтобы определенным образом реагировать на все случаи. Дальше уже смотреть, к чему это все приведет.
И. Шаблинский― Еще одна мрачная тенденция последних может быть 15 лет. То есть наряду со сращиванием судов, судопроизводства с силовыми структурами, с прокуратурой действительно идет в целом унижение, принижение роли адвокатов.
Ю. Кобаладзе― Раньше было иначе?
И. Шаблинский― Да. Я вас удивлю. Конец 90-х, начало нулевых Юрий Лужков в половине проигрывал в московском суде. Можно такое представить?
С. Сорокина― Сегодня – нет. А тогда бывало.
И. Шаблинский― Президиум Верховного суда РФ вопреки настойчивым требованиям прокуратуры оправдывал Варенникова. Наш президент Ельцин был раздражен этим.
С. Сорокина― Тем не менее, это было. Даже на нашей памяти.
И. Шаблинский― Они не боялись этого. То есть это нужно было постараться за эти 5-7 лет вот так прижать судей и унизить адвокатов. То, что я вижу, я должен об этом говорить. То есть я преподаю конституционное право, но я вижу, что это унижение, ослабление роли адвокатов, адвокатуры и сращивание судов с исполнительной властью, это конституционный строй разрушает.
С. Сорокина― У нас вообще-то провозглашено раздельное существование…
И. Шаблинский― Да, есть просто властная силовая вертикаль.
С. Сорокина― Это и есть нарушение…
И. Шаблинский― Вот дело против адвоката, давайте вспомним, как было. Беньяш. Его схватили на улице, затащили в машину полицейскую. Там он по словам полицейских пытался сам себе нанести травмы.
С. Сорокина― А для этого бился головой о стекло. Потому что вышел потом с разбитым лицом.
И. Шаблинский― Его вышвырнули из машины на асфальт, уже были скованы руки, разбил себе лицо сильно. Но против него возбудили уголовное дело. Он был избит в итоге. И отправили за решетку. Потом изменили вроде меру пресечения. Там тоже 20 адвокатов выступили в его поддержку. Сейчас что мы можем, СПЧ обращался в этой связи в прокуратуру. Силовая корпорация, которая показывает, что…
И.Шаблинский: Судебная реформа, изменение положение суда это может быть главное, что когда-то предстоит сделать
С. Сорокина― Плевать мы хотели…
И. Шаблинский― Делаем все, что угодно. В некоторых случаях показательно они в силу какого-то решения какого-то конкретного лица. Мы сейчас не знаем, какого. Может быть, узнаем через 5-7 лет. Вдруг они могут изменить свою точку зрения. Почему – я считаю, что да, общественное мнение играет определенную роль и чтобы решение не выглядело…
Ю. Кобаладзе― Дочка приходит домой, говорит: папа, ты вообще что натворил.
И. Шаблинский― Может быть и так. Чтобы это не выглядело слишком уродливо и мерзко. Как с Устиновым. На него набрасывается десяток росгвардейцев. И на самом деле я читаю обсуждение в разных сетях. Есть же и защитники власти.
С. Сорокина― Да есть. Их всегда полно.
И. Шаблинский― Есть злобные люди, и они не обращают внимания на такое обстоятельство. А основания-то были, набрасываться. Они пишут, как он мог, повел локтем в сторону и он вроде убегать хотел, гад. Разве можно. Они пишут это.
С. Сорокина― Пока сами не окажутся в этой ситуации.
И. Шаблинский― Мировоззрение меняется быстро. У этих людей из Росгвардии перечислены основания, по которым можно задерживать человека. Более того, они должны сообщить человеку, которого задерживают о том, на каком основании его задерживают.
С. Сорокина― В идеале еще и представиться. А сейчас в масочках на лице, без жетона и неопознаваемые. А потом ходят и лжесвидетельствуют в судах. Это отдельная замечательная статья.
Ю. Кобаладзе― Как вам сегодняшнее интервью Эллы Памфиловой.
С. Сорокина― В связи с чем. Это уже в другую сторону. Давай, пока адвокаты ни при чем. Хотя, конечно, все связано с выборами московскими. Посмотрим, что дальше будет. Я вот о чем еще хотела спросить. Кстати слышали замечательную реплики Вани Урганта по поводу судов. Раз на Первом канале разрешили по поводу Устинова и неправомочного суда высказаться, это конечно обнадеживает.
А. Липцер― Сразу было видно, к чему это ведет.
С. Сорокина― Ну конечно, без разрешения бы не произошло. Но там замечательно было сказано, что есть еще и страшный суд, и этим судом руководит судья Криворучко. Но я про другое. Я хочу сказать вот о чем. уже давно говорили про институт судей. Который, прямо скажем, сейчас просто люстрацию надо проводить, других набирать. Эти судьи известно, в основном из секретарей идут, либо из какой-нибудь прокуратуры. Я не знаю случаев, когда из адвокатуры вышли какие-нибудь судьи. Или как-то по-другому. Чаще секретари судов.
А. Липцер― Я смотрел свежую статистику. Сейчас вроде бы из действующих судей, около 2% из адвокатуры. А 80% — из аппаратов суда. Все остальные – следователи, прокуроры.
С. Сорокина― Но это ненормально. У нас очень долго возглавляет наш Верховный суд господин Лебедев. Четверть века, по-моему, сидит на этом месте. Он тоже как и все мы наблюдает некие изменения, которые происходят во всей этой структуре. Но почему грамотный человек как мне всегда казалось вполне умный и профессиональный, почему он ничего не делает для того, чтобы изменить ситуацию. Как такое возможно.
И. Шаблинский― Я думаю все просто. Ему это удобно. Он председатель, его переназначают. Он помнит, от кого он зависит и кому должен быть благодарен. И я думаю, что он как-то внутреннее оправдание для этой ситуации находит. Внутреннее оправдание они все находят. Но сейчас получается, нет людей, заинтересованных в изменении этой тенденции. Я думаю, что вы правы в том, что судебная реформа, изменение положение суда это может быть главное, что когда-то предстоит сделать. То есть отделить его снова, уже было это, отделить его от исполнительной власти, от силовиков. С которыми суды сейчас срослись просто. Отделить и установить новый порядок назначения.
С. Сорокина― Странная история, но эти московские дела показали, что без самостоятельного и справедливого суда просто никуда не двинуться. Именно самостоятельный суд мог бы быть какой-то отправной точкой для очень многого чего урегулирования.
И. Шаблинский― Для экономики. Потому что бизнесы не защищены.
С. Сорокина― Конечно.
Ю. Кобаладзе― Говорят уже сколько лет, что надо…
С. Сорокина― Нужно что-то с судами делать. Это же не реально. Еще хотела успеть с вами одну статью обсудить. Это замечательная статья об оскорблении представителей органов власти. Какая статья, я уже забыла. Неважно. В общем, свеженькая, недавно принятая. Когда ее только начали обсуждать, было полное ощущение тоже Кафки. Потому что а как это, а что нельзя вообще власть критиковать. Теперь практически любая критика может быть обозначена как унижение или оскорбление власти. Вплоть до того, что в Санкт-Петербурге было заявление от одно полицейского, который по этой статье пытался возбудить дело, потому что ему женщина на митинге сказала: «У тебя совесть есть?» И вот он счел оскорблением и подал на ее заявление. А как такое возможно действительно. Как эту статью отбивать. Вот они нас могут оскорблять сверху, называть быдлом, нищебродами, еще кем-то. А мы их не смей. Даже сказать «есть ли у тебя совесть». Вопрос задать риторический вполне.
И. Шаблинский― Таких дел пока не очень много, там есть квалифицирующий признак в этом составе. Неприличная форма. В неприличной форме должно быть. А вот как трактовать ее…
С. Сорокина― Есть ли у тебя совесть – это неприличная…
А. Липцер― Здесь на самом деле будет достаточно заключения эксперта, который установит…
И. Шаблинский― Из МВД.
А. Липцер― Конечно.
И. Шаблинский― Пока таких дел я знаю немного. Три я знаю.
С. Сорокина― И ничего. Когда-нибудь пригождается.
И. Шаблинский
― Они были все матерные. В адрес, по-моему, все три в адрес президента. И один раз это было в сети где-то, все по-моему в сети. И все были матерные. То есть там это как-то подпадало под формулировку. И я сейчас точно не помню, какие были приговоры. В общем, эта статья аналогов не имеет. Есть статьи подобного рода в Польше, в паре стран. Защищающие именно президента, они появились в последнее время. В Польше сейчас у власти такая консервативно-националистическая что ли группа. Они приняли закон о защите президента. достоинство президента.
С. Сорокина― А здесь не просто президент, здесь всех подряд.
И. Шаблинский― В основном обходится без этой нормы. И это диковато.
С. Сорокина― А вы как думаете, Алексей.
А. Липцер― Есть у нас статья, мне кажется схожая по своей основе. Это по экстремизму. Это призывы к свержению. Мне кажется здесь одна и та же основа. И они применяются для того, чтобы люди замолчали. И в данном случае количество приговоров все скажем так, обычно освещаются, потому что их не очень много. Основания для применения этой статьи – заключение экспертизы. Экспертизу может провести любой эксперт, необязательно даже МВД. У меня по одному делу, связанному с экстремизмом, были эксперты, лингвисты. Один был математик, а другой – преподаватель английского языка. Вот вам эксперты, на основании чего был поставлен приговор. В отношении Гальперина. Такой активист известный. Ему два года условного срока. То есть у них не было никакого образования именно в сфере…
С. Сорокина― Языковой.
А. Липцер― Это статьи для того, чтобы держать людей в ежовых рукавицах, чтобы, в фейсбуке фильтровали свою речь, никого не оскорбляли. Сидели тихо. Всех всё устраивает.
С. Сорокина― И не ругались ни на каких общественных слушаниях. Потому что там тоже бывает страсти накаляются. А неча.
И. Шаблинский― Власть можно и нужно ругать и критиковать.
Ю. Кобаладзе― Вы к чему нас призываете.
А. Липцер: Надежда есть, без надежды в принципе адвокатам не работать в принципе никогда. Опять же на примере Дадина…
И. Шаблинский― Это нормально совершенно. Я думаю, никто отрицать не будет, даже сторонники власти. За маленьким исключением. Но сейчас преследуется только формально неприличная форма. Конечно, я с Алексеем согласен, смысл в том, чтобы побаивались вообще что-либо писать. Как-либо критиковать.
С. Сорокина― Тем более откуда мы знаем, как будут трактовать и кто будет трактовать это ваше высказывание. Если даже «а у тебя совесть есть?» расценивается как оскорбление. И наконец снова сделав круг, возвращаемся к тому, о чем тот же Дадин в свое время говорил и сейчас многие напоминают. Как же с нашей многострадальной 31-й статьей Конституции. Которая как-то совсем уже замучена, выхолощена и обесточена. Так скажем. Потому что 31-я статья Конституции, если мне не изменяет память, гарантирует нам право на мирные шествия, митинги, собрания и пикетирование. Если они мирные. В данном случае летом и осенью мы видели попытки мирных шествий, собраний, пикетов. И при этом вот такой исход. Почему не применяется 31-я статья? Как ее отстоять?
И. Шаблинский― Я сначала скажу два слова. Суть просто в том, что в сложившейся ситуации сейчас, реализация права на демонстрацию и митинг остается для очень многих людей, выражающих какое-то недовольство, единственным способом выразить это недовольство. Другого нет. Они не пишут статей в прессу, и независимых СМИ совсем мало осталось. Вот ваше, есть несколько газет. Есть интернет-ресурсы, политических тоже не так много. Ну так вот, для огромной массы людей возможность выразить свое недовольство какое-то иногда резкий протест – это только выйти на улицу. Поэтому эта статья оказалась из Конституции востребованной. И она тревожит какие-то группы власти, которые мониторят ситуацию, а что может сыграть более важную роль. Поэтому ограничение на 31-ю статью все более жесткие. С 12-го года. Там и в законе этих ограничений появилось полтора десятка. Уже никакой не митинг, не демонстрация, а совместное пребывание в одном месте…
С. Сорокина― Больше трех не собираться.
И. Шаблинский― Совместное пребывание в одном месте.
А. Липцер― Больше одного даже.
И. Шаблинский― Это административное правонарушение.
С. Сорокина― У нас остались действительно только одиночные пикеты. Больше одного не собирайся. Больше ничего.
А. Липцер― Даже в отношении Дадина у него были одиночные пикеты.
С. Сорокина― А их просуммировали и сказали…
А. Липцер― А все равно говорили сотрудники полиции, что вот мы видели, что Дадин, а рядом с ним стоял человек. Они были вдвоем. Вот и всё. Иди, доказывай. Видео – стоит один. Еще видео – стоит один. Сотрудники полиции говорят: нет, там стоял еще один.
С. Сорокина― Больше одного не собираться.
И. Шаблинский― А у Котова тоже вообще у памятника Ломоносову один стоял. Возле МГУ.
А. Липцер― Последняя административка – он просто вышел из метро, идет один, набрасываются сотрудники, сворачивают его и уводят.
И. Шаблинский― В общем, эта 31-я статья того, кто решает эти вопросы – тревожит. Потому что для граждан это чуть ли ни единственный инструмент…
С. Сорокина― Хоть какой-то коммуникации.
И. Шаблинский― В партии вступать игрушечные эти, которые не имеют никаких прав — ну смешно.
С. Сорокина― Вон попытались в Мосгордуму пройти.
И. Шаблинский― Да, они обессмысливаются.
С. Сорокина― Попытались, но ничего не вышло.
И. Шаблинский― Вот остается 31-я статья.
С. Сорокина― Пожалуйста, Алексей.
А. Липцер― Плюс еще, что у нас говорит правоприменитель. Дадин тот же самый у нас на каждом практически заседании вставал с Конституцией, зачитывал эту статью. Что он имеет право на мирные собрания. Что говорит у нас правоприменитель. Что мы специально создали закон, который обязывает людей уведомлять о, допустим, проведении шествия или еще чего-то не для того чтобы лишить вас прав на 31-ю статью, а для того чтобы защищать других граждан реализовывать их конституционные права. Чтобы вы при своей реализации не мешали другим людям.
С. Сорокина― В общем, идут сплошные уловки, лазейки и попытки как-то избавиться от этой неудобной статьи. Напоминаю, 31-я. Единственное, что осталось для коммуникации с нашими властями предержащими. Давайте как-то за это биться. Чтобы у нас эту последнюю возможность окончательно не отобрали. Я благодарю собеседников. Сегодня это были Илья Шаблинский, профессор ВШЭ, член СПЧ и Алексей Липцер, адвокат. Спасибо вам за внимание. Всего доброго. До свидания.
источникhttp://president-sovet.ru/presscenter/news/read/5862/
