М. АНДРЕЕВА: У микрофона Мария Андреева, и мы приветствуем в студии Людмилу Алексееву, правозащитницу, руководителя Московской хельсинской группы и члена Совета по правам человека с недавних пор. Здравствуйте.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Здравствуйте!
М. АНДРЕЕВА: Сегодня, 19 августа, 24-я годовщина, ГКЧП предпринял попытку госпереворота, и 19 августа 1991 года ввели чрезвычайное положение, вывели военную технику на улицы, жители вышли с протестом режима ГКЧП, 22 августа он был свергнут. Как Вы вспоминаете те времена и как оцениваете сегодня события?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Меня тогда не было в Москве, поэтому у меня нет личных впечатлений об этих днях, я только смотрела по телевизору и слушала по радио. Конечно, я помню, как и все, эти дни, так же как и большинство моих сограждан, очень волновалась, переживала, чем это кончится, была против ГКЧП, и очень радовалась, когда люди вышли защищать своё право быть свободными. Это необычно для наших людей, это было неожиданно, и поэтому радостно и приятно.
М. АНДРЕЕВА: А Ваше отношение к Михаилу Горбачёву? Как бы Вы его охарактеризовали как правителя, как человека, прав ли он был в той ситуации?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Тогда Михаила Сергеевича не знала, познакомилась с ним гораздо позже, когда он был уже не президентом, а руководителем фонда Горбачёва. Я внимательно следила за его деятельностью. Его рекомендовали и выбрали на пост генерального секретаря, руководителя государства, потому что понимали, что после брежневского, очень затянувшегося застоя необходимо влить новую, свежую кровь. Он был из молодого поколения, совсем другой человек. Но всё-таки он был партийным руководителем, принадлежал к этой самой партийной власти. Когда он начинал свою работу, говорил об ускорении, техническом прогрессе, понимал, что нужно что-то менять в Советском Союзе. Но я думаю, у него не было мысли о коренном изменении этого строя на более демократический. Стоило чуть-чуть приоткрыть какие-то клапаны, сдерживавшие народную энергию, и отовсюду началось давление на него, и со стороны его команды, куда входил Александр Яковлев, который понимал необходимость изменений именно политической системы в сторону демократии. Было замечательно, что в первое время не то что Горбачёв стремился сохранить цензуру, но он её не трогал. В стране оказалась масса журналистов, которые старались изменить условия в средствах массовой информации и стали писать так, как будто они всю жизни жили в свободной стране. Это было очень неожиданно и радостно, что есть такие люди в нашей стране. Журналисты сыграли очень большую роль в изменении ситуации в Советском Союзе. Горбачёв менялся вместе со всеми. Постепенно он начинал понимать необходимость этих изменений и, как ловкий партийный аппаратчик, очень умело их продвигал в среде своих закостенелых партийцев. Это уже на XIX партконференции было заметно, как он ими умело манипулировал в нужном отношении. Но это получилось совсем не сразу. Я помню, что в феврале 1986 года Михаил Сергеевич был во Франции, ему там задавали вопрос о политических заключённых. Он сказал убеждённо: «В стране нет политических заключённых – у нас сидят только преступники». А когда его спросили про Сахарова, который был в Горьком в ссылке в этом время, он сказал: «Насколько я знаю, у него не всё в порядке с головой». У него была такая информация, и он в неё верил. Но он очень быстро проделал творческий путь, приехав в Женеву. Я не помню, в каком году это было, в 1987 или позже. Я слушала его выступление по радио и обнаружила что-то знакомое, не похожее на то, что обычно говорили партийные вожди: «Наша маленькая планета, на ней надо сохранять жизнь, жить». Я вспомнила, почему я знаю эти слова. Это слова Андрея Дмитриевича Сахарова.
М. АНДРЕЕВА: Ничего себе. Некоторые партийные деятели предлагают судить Горбачёва, как Вы к этому относитесь?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Я считаю, что Горбачёв сделал для нашей страны и для всего мира больше, чем может сделать обычный человек. Один факт разрушения Берлинской стены, предложение прекратить гонку вооружений и военное состязание с Америкой и остальным миром – я считаю, ему при жизни надо памятник поставить в два человеческих роста.
М. АНДРЕЕВА: Слушатель Барабулька пишет: «Многие из тех, кто выходил тогда защищать демократию, ругают себя – отдали страну олигархам собственноручно, сами себя и своих детей обокрали».
Л. АЛЕКСЕЕВА: В какой-то мере эти упрёки правомочны. Не то что отдали и сами себя обокрали, просто у наших граждан практически не было опыта быть гражданами. Мы всегда жили в несвободной стране, где нас не спрашивали, и мы не говорили.
М. АНДРЕЕВА: Людмила Михайловна, как Вы думаете, многие скучают по Советскому Союзу, по тому хорошему, что там было, было много справедливости? Люди были добрее, более открытые; Вы скучаете по Советскому Союзу или по чему-то из Советского Союза?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Мне, наверное, положено, потому что это моя молодость, но у меня нет ностальгии по Советскому Союзу. Я согласна, что люди были добрее, было там то, о чём нужно вспомнить, но здесь опять же колоссальная роль средств массовой информации, прежде всего, телевидения. Тогда телевидение старалось учить нас хорошему. А сейчас учат агрессии, злобе и ненависти к окружающим.
М. АНДРЕЕВА: «Вы согласны с тем, что распад СССР – это трагедия?» – спрашивает слушатель.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Крах государства, существовавшего много лет, – всегда трагедия. Но крах такого государства, каким был Советский Союз, это, пожалуй, на пользу его гражданам и всему миру.
М. АНДРЕЕВА: А чем объяснить тогда слова многих о желании воссоединить вновь страны бывшего СССР?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Чтобы это случилось, нужно себя по отношению к этим странам российским гражданам и руководству вести себя иначе: доброжелательно, с предложениями помощи к ним обращаться, а не так, что мы старшие, а вы давайте, нам подчиняйтесь – на это никто не купится.
М. АНДРЕЕВА: А кому мы так говорим?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Имперский инстинкт в нас силён. Россия сотни лет была империей, и не только наши руководители, но и наши граждане этим имперским духом заражены. Мы так чувствуем себя, там себя ведём, и поэтому думать о том, что Россия сможет вокруг себя объединить хоть кого-то, я очень сомневаюсь. Мы же со всеми переругались.
М. АНДРЕЕВА: Это мы переругались или нас переругали?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Мы что, маленькие? Мы сами за себя отвечаем: как мы себя ведём – так к нам и относятся.
М. АНДРЕЕВА: А что мы сделали такого плохого? Вспомним ситуацию с Грузией, когда первые начали. Как в детском саду.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Мы очень провоцировали, чтобы они начали. Они заглотили наживку.
М. АНДРЕЕВА: А на Украине тоже мы провоцировали?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Честно говоря, мне надоело говорить об Украине. Кто-то очень хорошо сказал: если послушать наши СМИ и наши разговоры, то такое впечатление, что Россия – крохотная страна, со всех сторон окружённая Украиной. У нас что, своих проблем нет? Украина, Украина, Украина и Америка. Я думаю о наших гражданах, о нашей стране. Перед Украиной мне просто стыдно.
М. АНДРЕЕВА: Я хотела бы запустить голосование: вы согласны, что нам мешают имперские амбиции и из-за них Российская Федерация не сможет объединить вокруг себя другие страны, или нет, вы готовы поспорить?
Примем телефонные звонки. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Андрей, Москва. Как Вы смотрите на ситуацию, что имперские амбиции США очень выросли, очень кровожадны? Я понимаю, что у Вас есть американский паспорт, но как демократ – как Вы можете объяснить, почему Америка так вмешивается во все дела: вмешивается в режимы, меняет правительство или бомбит пять лет?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Вот опять: Украина и Америка. Давайте про Союз поговорим.
М. АНДРЕЕВА: Вы говорите, нам мешают имперские амбиции, а слушатель говорит: что их, у Америки нет?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Плевать мне, у кого амбиции, меня волнует наша страна, как мы живём. У Америки, у других стран куча недостатков, но пусть в них разбираются их граждане. Давайте своей страной и своими проблемами наконец займёмся.
М. АНДРЕЕВА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Ирина. О наших проблемах: недавно узнала, что одноклассница умерла от рака, не хватило денег на операцию. Как Вы смотрите на то, что в свободной стране люди умирают?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Очень правильный вопрос. Чем поднимать военные расходы, урезая и так маленькие расходы, меньше, чем в других цивилизованных странах, на здравоохранение, образованию, культуру; у нас люди умирают от рака, дети умирают, помощь детям оказывает общество, а не государство – у государства на это денег нет, но на помощь самопровозглашённым республикам деньги находятся. Меня больше волнует, как в нашей стране живут люди, и наши руководители должны думать о своих гражданах и тратить все возможные средства на их благополучие и на их нормальную жизнь.
М. АНДРЕЕВА: А когда увеличивают военные расходы – думаете, власти о себе думают, а не о гражданах? Военные расходы не нужно увеличивать в текущих условиях?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Пускай бы и военные расходы увеличивали, но не за счёт расходов на здравоохранение, образование и культуру. Главный капитал – это люди, и на них надо тратиться. А не на что-нибудь другое.
М. АНДРЕЕВА: 14% наших слушателей согласились с Вашей точкой зрения о том, что России мешают имперские амбиции выстраивать отношения с другими государствами, 86% не согласны.
Михаил спрашивает: «А разве на приближение НАТО к нашим границам не нужно отвечать?»
Л. АЛЕКСЕЕВА: Я в военных вопросах не специалист. Приближается НАТО или нет – пока на нас никто не нападает, а люди у нас умирают, родильные отделения закрывают там, где мало посетителей, и женщинам, чтобы родить, нужно трястись по бездорожью 30-50 километров. Это всё ради экономии, ради того, чтобы увеличить военный бюджет. Я думаю с точки зрения людей, а не военных. Военные, наверное, думают по-другому.
М. АНДРЕЕВА: Вы говорили о роли журналистов. Сейчас в демонизации России, в укреплении мыслей, что в России сильны имперские амбиции, не играют роли украинские, американские, европейские СМИ?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Украинские точно врут, так же, как наши. Хоть меня и попрекнули моим американским паспортом, я не слежу за тем, что происходит в Америке, занимаюсь проблемами нашей страны, поэтому не могу сказать, как они там преподносят информацию. Пускай они тысячу раз плохие, но почему нас волнует, что они плохие, когда у нас проблем хватает? Давайте займёмся своими проблемами, о себе, о своих согражданах подумаем!
М. АНДРЕЕВА: Давайте подумаем о своих согражданах, я хочу о громких делах поговорить. Накануне Олег Миронов получил три года за то, что распылил газ на концерте Андрея Макаревича. Сам Макаревич говорит, что он уже получил наказание, отсидел в СИЗО, но судья выносит строгий приговор. Будете ли Вы этим заниматься, и что здесь можно сделать?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Я этим заниматься не буду, потому что Миронов ко мне не обращался. Мы занимается делами, когда люди сами обращаются. Я согласна с Андреем Макаревичем и с остальными: нельзя давать три года лагеря за то, что человек попытался сорвать концерт. Неадекватно, нельзя.
М. АНДРЕЕВА: Чем Вы объясняете это?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Некомпетентностью и непонятной логикой наших судей. Я не понимаю, как можно вынести такой приговор.
М. АНДРЕЕВА: И ещё одно громкое дело, связанное с Евгений Васильевой. Её адвокаты вроде как подали прошение на условно-досрочное освобождение, и характеристика у неё хорошая, и половина срока прошла. Если Евгению Васильеву выпустят условно-досрочно – как Вы это назовёте?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Это тоже неадекватно, потому что у нас примерно треть из более полумиллиона сидящих сидит за мелкие проступки. И когда они подают на УДО, им отказывают. Она обвиняется в больших растратах, и судя по шикарности её квартиры и быта, так оно и было. И одинаковое наказание за это или даже более мягкое, чем большинству тех, кто сидит за мелкие преступления, несправедливо. Но я настолько не люблю, когда людей лишают свободы, что, понимая, что это несправедливо, я не хочу вместе с остальными нервничать по поводу ого, выпустят Васильеву или нет. Я лучше буду добиваться, чтобы выпустили тех, кто сидит несправедливо.
М. АНДРЕЕВА: Удивительно, что дело Васильевой так всех сплотило, люди единодушно всё оценивали.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Люди не любят сильных и богатых – это естественно в бедной стране, какой является наша. Но мне не хочется злобиться вместе со всеми.
М. АНДРЕЕВА: Если она выйдет по УДО, Вы будете рады: хорошо, когда человек не сидит.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Выйдет – выйдет, я лучше буду добиваться того, чтобы другие вышли, нежели того, чтобы ей продлили.
М. АНДРЕЕВА: Когда мы обсуждали Вашу реакцию на ещё одно дело – бывшего главкома сухопутных войск Владимира Чиркина, его тоже признали виновным за получение взятки в 450 тысяч рублей, – ему дали 5 лет в колонии строгого режима. В зале его сразу взяли под стражу, лишили звания генерал-полковника, забрали орден, арестуют имущество на эту сумму. Пять лет, практически как у Васильевой, но суммы несоразмерные. И многие говорят, что не может такого быть, что дело, возможно, сфабриковано, его подставили. Об этом говорят его коллеги, и в думском комитете по противодействию коррупции его хорошо характеризовали. Ваша реакция на это дело? Вы за ним следили?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Специально этим делом я не занималась. В последнее время много дел, тенденция – стали много арестовывать за взяточничество.
М. АНДРЕЕВА: Это говорит о реальной борьбе?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Да. Но опять же не только это дело, но и дело Васильевой, Миронова указывают на очень болезненную в нашей стране проблему, которая меня волнует гораздо больше, чем безобразие американского империализма и всего прочего – это отсутствие компетентного и справедливого, действующего по законам суда. У нас систему судебной назвать нельзя – это карательная система, которая работает не в интересах граждан уж точно.
М. АНДРЕЕВА: Валерий пишет: «Не согласен с 80-х годов с Вами, но за принципиальность уважаю». Чиполлино пишет: «Нам своими проблемами заниматься некогда». Михаил: «При всём уважении к Вам, Вашему возрасту, такие, как Вы, разрушили страну. Разве это Россия развязывает по всему миру войны?» Кто развязывает по всему миру войны?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Понятия не имею. А я разве говорила, что Россия развязывала войны?
М. АНДРЕЕВА: Другое сообщение: «За что Горбачёву ставить памятник? За уничтожение экономики Союза? За потерю рынков продукции, потерю обороноспособности?»
Л. АЛЕКСЕЕВА: Всё, что Вы называете грехами Горбачёва, сделано на протяжении всего советского времени, особенно в послевоенный период. Когда он получил страну, она была нищая, разрушенная и ни на что не способная. Не надо Горбачёву приписывать грехи всех прежних советских руководителей и прежде всего – многими почитаемого, а мною не любимого Сталина.
М. АНДРЕЕВА: Когда Вы пришли в Совет по правам человека недавно, снова туда вернулись, то сказали, что будете заниматься в первую очередь тем, как распределяют иноагенты. Вас беспокоило присвоение этой метки «иностранный агент» правозащитным организациям, и Вы говорили, что будете этим заниматься. Владимир спрашивает: «Минимальная зарплата ниже прожиточного уровня – это нарушение основного права человека. Почему Вы молчите об этом и не боретесь с этим?»
Л. АЛЕКСЕЕВА: Почему Вы решили, что я не борюсь? Я в Совет пришла решать эту проблему. Как председатель Московской Хельсинской группы и как правозащитник я занимаюсь всем, что Вы назвали, в частности, стараюсь помочь людям, которые несправедливо осуждены.
М. АНДРЕЕВА: Вы занимаетесь делом полковника Квачкова?
Л. АЛЕКСЕЕВА: У нас в стране больше 140 миллионов граждан, а я – женщина, которой 88 лет, с соответствующим состоянием здоровья, Вы думаете, я могу всем заниматься? Мы занимаемся теми, кто к нам обращается. Он к нам не обращался.
М. АНДРЕЕВА: Примем звонки. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Виталий. Я немного не соглашусь в той части, что нынешнее руководство страны просто разворовывало нефтяные доходы, не создавало условий для бизнеса, для развития экономики. А сейчас нам нужна война, чтобы сохранить кремлёвское кресло, и она будет с Украиной. Если мы такие крутые, топните ножкой. И пусть весь мир нам подчинится. Но этого нет, создали миф: Левиафан, с которым борется наш великий народ.
М. АНДРЕЕВА: Вы считаете, что нам нужна войны?
СЛУШАТЕЛЬ: Нам нужно засунуть свои имперские амбиции поглубже внутрь и создать условия для бизнеса, не надо его регулировать. Лечите людей. Запустить страхование – хватит уже ругать Обаму, американцам наплевать, что происходит во всём мире: они переживают, убрана ли улица и можно ли сделать анализ, через сколько минут скорая приедет, а не кто на кого косо посмотрел.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Более-менее согласна с человеком, хотя я не такая резкая, как он.
М. АНДРЕЕВА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы, наверное, слышали, выражение: чтобы отобрать у народа свободу, эту свободу надо доверить народу. Мне очень жаль, что Вы так и не поняли, что Вами воспользовались, как тараном, чтобы сначала дать эту свободу народу, а потом забрать.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Я не поняла, почему мной воспользовались, почему именно я дала свободу – люди сами об этом волновались. Почему я сейчас мешаю её осуществлять? Не понимаю.
М. АНДРЕЕВА: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Как Ваши слова об имперских амбициях совпадают со словами Ленина и Сталина, которые тоже об этом говорили, что Россия – это тюрьма народов, имперские амбиции, шовинистические взгляды, это уровень большевиков; никто не говорит, что Россия была великой. Вы помните, Ренессанс, Достоевский, Толстой, Серебряный век, 17 Нобелевских лауреатов после революции появилось в других странах, русских, которые получили у нас в России образование. И какие это имперские амбиции?
Задача для третьеклассника – сказать, кто нападает на все страны, кто в Болгарию сейчас войска вводит, вокруг России блок НАТО, а она говорит: давайте цветочки собирать и веночки делать, а нас пусть окружают, они просто так с оружием пришли, поиграться. Самый большой военный бюджет – они под нашими стенами, всё красиво и просто. Большевизм в одной части, а в другой – детская наивность, простота.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Я учла это мнение о себе.
М. АНДРЕЕВА: Слушатель говорит, что Ваш взгляд наивный.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Значит, человек более искушённый в жизни, чем я.
М. АНДРЕЕВА: В Крыму Ваша ячейка будет или нет? Будут ли там работать правозащитники?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Сейчас там работает Крымская миссия, это участники молодёжного правозащитного движения, партнёра Московской Хельсинской группы. Но их оттуда активно выживают сейчас. Я надеюсь, что не удастся.
М. АНДРЕЕВА: Но у Вас нет принципиальной позиции, что в Крым Вы не заходите, Крым не рассматриваете как место своей работы? Вы признаёте это частью России?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Там работает наша миссия. Крым – это маленький кусочек по сравнению со всей нашей территорией, но особенный, поэтому миссия работает.
М. АНДРЕЕВА: Вы говорите: нашей территории, правильно?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Сейчас нашей.
М. АНДРЕЕВА: Вы это признаёте?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Хочешь-не хочешь, а весь мир признаёт, что в Крыму наши войска и Крым – наш. Мне это не нравится, хотя я родом из Крыма, но мне не мешало, когда он был украинским, я туда ездила, и всё было в порядке.
М. АНДРЕЕВА: Как Вы полагаете, Крым признают?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Я не политик, я о таких вещах не думаю, у меня своих проблем хватает.
М. АНДРЕЕВА: Но от этого зависит, как люди будут жить, хуже или лучше: придут туда банки или нет, будут поставки по определённым каналам или нет?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Банки – не моя проблема. А как там будет житься крымским татарам, будут ли разрешать там митинги, например, в Севастополе – это меня волнует.
М. АНДРЕЕВА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей. Я, к сожалению, не верю словам нашей собеседницы. Я очень уважаю её возраст, но никак не могу поверить, не могу относиться как к товарищу. Из всего сказанного ей, я вижу недружелюбный настрой по отношению к нашей стране. Мне кажется, что наша собеседница желает лишь того, чтобы наша страна ослабла, и её съел кто-то более сильный, и что все её действия направлены на это.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Какие мои действия направлены на это?
СЛУШАТЕЛЬ: Снижение уровня военного бюджета.
Л. АЛЕКСЕЕВА: У меня никаких действий по этому поводу нет. Я говорю, что нельзя снижать бюджет здравоохранения и образования ради военного бюджета. Усиливать – да ради бога.
СЛУШАТЕЛЬ: Но усиливать надо откуда-то.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Вы хотите, чтобы люди у нас подыхали без медицинской помощи, зато бы у нас было на пять танков больше.
СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас.
Л. АЛЕКСЕЕВА: На здоровье, Вы так думаете, а я – иначе.
СЛУШАТЕЛЬ: Либо мы все умрём из-за того, что у нас не будет военной мощи.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Ай-яй-яй. В Швейцарии никого нет, никто на неё не нападет – почему это мы умрём? Не лезьте в чужие дела, и к Вам лезть не будут.
СЛУШАТЕЛЬ: Я очень сильно в этом сомневаюсь.
М. АНДРЕЕВА: Ещё один вопрос успеем выслушать. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Владимир. Очень много разговоров идёт, существует тенденция защиты людей, которые находятся в заключении, в тюрьмах, в колониях. Это всё понятно, я согласен с тем, что надо этим вопросом заниматься. А занимались ли наши правозащитники когда-либо проблемами тех людей, которые служат в наших органах?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Я являюсь членом Общественного совета Министерства внутренних дел. Лично ко мне очень часто обращаются с письмами полицейские, именно ко мне, хотя в совете 40 человек. А в ФСБ меня не приглашали.
М. АНДРЕЕВА: Людмила Михайловна, спасибо Вам большое за то, что сегодня пришли.
ИСТОЧНИК http://rusnovosti.ru/posts/383865
