Председатель Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека Михаил Федотов выступил в эфире программы "Де-факто" Общественного телевидения России с критикой закона о некоммерческих организациях. Он рассказал о предстоящих "нулевых чтениях" законопроекта об уточнении определения "политической деятельности" для "иностранных агентов" и о проблемах общественного обсуждения законодательных инициатив в нашей стране.
СТЕНОГРАММА
Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – Михаил Федотов, председатель Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека. Здравствуйте.
Михаил Федотов: Добрый день.
К.Т.: И вот, о чем будем говорить. Говорят, что поправки в закон об НКО (некоммерческие организации), уточняющие политическую деятельность и иностранное финансирование, планируется обсудить в Общественной палате в рамках нулевых чтений. Давайте для начала поймем, что такое нулевые чтения и в чем смысл этой процедуры.
М.Ф.: Нулевые чтения – это очень хорошее дело. Это как бы обсуждение законопроект до того, как он рассматривается Думой в первом чтении. И вот эти нулевые чтения проходят на базе Общественной палаты Российской Федерации. И в результате этих нулевых чтений проект может претерпеть серьезные изменения, если, конечно, на то согласятся сами субъекты законодательной инициативы. Потому что Общественная палата не является субъектом законодательной инициативы. Но депутаты, которые внесли тот или иной законопроект, прошедший первое чтение.
К.Т.: Или не депутаты.
М.Ф.: Или не депутаты.
К.Т.: Как в данном случае, да?
М.Ф.: В данном случае как раз депутаты. Они могут сказать: мы послушали наших уважаемых общественников.
К.Т.: "Мы вас услышали", - есть такая формулировка.
М.Ф.: Да, мы вас услышали и решили, что давайте мы здесь еще поработаем над этим текстом. Это было бы, по-моему, самым правильным. Но примеров того, что так серьезно перерабатывались…
К.Т.: Я как раз хотел. Были ли прецеденты, когда какие-то…
М.Ф.: Не припомню. Может быть, секретарь Общественной палаты Александр Владимирович Бречалов приведет такие примеры. Я просто не знаю.
К.Т.: В общем, процедура не вредная, но…
М.Ф.: Нет, не вредная.
К.Т.: Но вопрос пользы пока неочевиден.
М.Ф.: Я думаю, что польза может быть. То, что она может быть – это 100%. Будет она в данном случае или нет – это мы увидим. Но мы должны работать на то, чтоб польза была. Еще я бы к этому добавил еще одну важную вещь. Обратите внимание, что после 2012 года, после майских указов президента у нас появилась система regulation.gov.ru. И на этом портале размещаются проекты нормативных актов, в том числе проекты законов, которые готовятся правительством и различными правительственными ведомствами.
К.Т.: То есть площадка для общественного обсуждения.
М.Ф.: Это площадка для общественного обсуждения. И, согласно майским указам президента, как раз такое общественное обсуждение является обязательным и продолжается не менее 60 дней. Это хорошо. Это серьезно. Другое дело, что наше общество еще не очень активно в этом участвует, эксперты про это мало что знают, мало принимают в этом участие.
К.Т.: Наверное, имело бы смысл это просто как-то рекламировать, наверное, пошире.
М.Ф.: Наверное, это надо и рекламировать пошире, и самое главное – гражданское общество должно включаться. То есть ему создали площадку для работы.
К.Т.: Приходите.
М.Ф.: Ну так приходите. Этим надо пользоваться. Как общественное телевидение. Не было же общественного телевидения. Сейчас оно есть. У него не так много зрителей, как мне бы хотелось, и вам тоже наверняка, но оно есть и оно набирает обороты. Точно так же и этот портал regulation.gov.ru. Он набирает обороты. Но он работает почему-то только на правительство. У нас право законодательной инициативы принадлежит и депутатам Государственной Думы, и законодательным собраниям субъектов федераций, и членам Совета Федерации. В Государственной Думе нет такого.
К.Т.: То есть не каждый законопроект попадает туда?
М.Ф.: Конечно. Законопроект внесен, и дальше он уже рассматривается в Госдуме. Никакого общественного обсуждения не происходит. В этом плане я давно предлагаю, чтобы Госдума размещала законопроекты до их официального внесения в Госдуму, чтобы эти проекты размещались на regulation.gov.ru. И тогда мы могли бы там тоже делать вот это 60-дневное общественное обсуждение. Хуже не будет.
К.Т.: А кто-нибудь следит за тем, что общество на эту тему думает?
М.Ф.: Конечно.
К.Т.: То есть там есть штат сотрудников какой-то, который мониторит.
М.Ф.: Ведь за каждым законопроектом есть некий авторский коллектив. Есть коллектив того ведомства, которое готовило этот законопроект. И там есть указания на конкретное лицо, и это конкретное лицо в этом конкретном ведомстве отвечает за то, как будут учитываться предложения, замечания, поправки, которые внесены в рамках этого общественного обсуждения. Это полезная штука.
И нулевое чтение в Общественной палате – это как бы некая альтернатива. Они могли бы быть не альтернативой, а они могли бы быть нормой. И то, и другое. Общественное обсуждение 60 дней. Дальше нулевое чтение в Общественной палате. Прекрасно. Дальше уже идет законодательный процесс. Вот это было бы на самом деле идеально.
К.Т.: Теперь перейдем к проблеме. Что бы вы хотели, чтобы прозвучало на этих нулевых чтениях? Какие вопросы есть к поправкам к закону о некоммерческих организациях?
М.Ф.: Я бы вообще считал правильным рассматривать этот законопроект вместе с другим законопроектом, который тоже внесен в Государственную Думу и который касается некоммерческих организаций, оказывающих общественно полезные услуги. Этот законопроект стал результатом президентского послания прошлого года. И в этом президентском послании глава государства сказал, что мы должны дать возможность некоммерческим организациям оказывать услуги населению, социальные услуги, и иметь доступ к бюджетным средствам, которые выделяются на оказание этих социальных услуг. Поэтому некоммерческая организация те же самые социальные услуги, например, услуги, которые оказываются пожилым гражданам, не имеющим родственников и живущих в домах престарелых, в домах ветеранов и так далее. Почему эти дома престарелых не могут быть негосударственными? Могут.
К.Т.: Но есть еще социальные такси для инвалидов. Там много чего есть.
М.Ф.: Есть много разных социальных услуг, которые сегодня осуществляются государством. Но они могут осуществляться и некоммерческими организациями. И некоммерческие организации могут участвовать в оказании этих социальных услуг за государственные бюджетные средства. И президент сказал: мы должны прийти к доле НКО не менее 10% бюджетных средств на оказание социальных услуг.
Почему я говорю, что эти два законопроекта лучше рассматривать вместе? Потому что если мы хотим поддержать те некоммерческие организации, которые оказывают социальные услуги населению, например, хоспис. Некоммерческая организация – хоспис. Она получает на свою работу из бюджета определенные средства. Но если она получит еще к этому некоторые другие средства, наверное, хуже не будет, а будет лучше, потому что за бюджетные средства они могут обслужить, предположим, 100 человек, а за внебюджетные они смогут обслужить уже 200 или 300 человек.
К.Т.: Ну, и, потом, учитывая то, в каком состоянии сейчас находится бюджет…
М.Ф.: Безусловно. И здесь возникает вопрос. Если вот этот хоспис получает бюджетные деньги, здесь все нормально, нет проблем. Если он получает деньги, например, от компании "Газпром" дополнительные как внебюджетные средства, тоже проблем не возникает. Но если он получает деньги, например, от компании "Лукойл", то проблемы возникают.
К.Т.: Почему?
М.Ф.: Потому что "Лукойл" продает свою продукцию за рубеж.
К.Т.: "Газпром" тоже продает свою продукцию за рубеж.
М.Ф.: А "Газпром" исключен, потому что он является акционерным обществом с государственным участием.
К.Т.: И вообще национальным достоянием.
М.Ф.: Да. А вот "Лукойл" – нет, там нет государственного участия. Это частная компания, акционерное общество. И они продают свою нефть за рубеж. Следовательно, они получают деньги из иностранного источника. А, следовательно, получая деньги из иностранного источника, если они дают деньги этому хоспису, они превращают этот хоспис в организацию, получающую иностранное финансирование.
А теперь давайте найдем политическую деятельность в деятельности хосписа. Как только директор этого хосписа говорит, что нам нужно увеличивать внимание государства или общества к проблеме престарелых – все, это сразу попадает под понятие политической деятельности.
К.Т.: По этому законопроекту?
М.Ф.: По этому законопроекту. Все. И к чему мы пришли? Мы пришли к тому, что вместо того чтобы сделать добро не только самому хоспису, а в первую очередь тем людям, которые будут пользоваться услугами этого хосписа, мы вместо этого ставим на них клеймо иностранного агента. А как только они становятся иностранными агентами, они не могут участвовать в получении бюджетных средств.
К.Т.: Но тут же можно возразить. Ну, назвали их иностранным агентом – да и черт бы с ним.
М.Ф.: Нет. Это не черт бы с ним. Потому что мало того, что…
К.Т.: Нормальные люди поймут, что делают вроде как благое дело.
М.Ф.: Я прекрасно понимаю, что нормальные люди поймут. Но есть законодательство. А законодательство таково, что у организаций, которые включены в реестр иностранных агентов, повышенная отчетность. Повышенная отчетность – это значит вы должны иметь не одного бухгалтера, а двух бухгалтеров.
К.Т.: А то и трех.
М.Ф.: Да. Следовательно, вместо того чтобы тратить деньги на людей, нуждающихся в помощи, вот, на этих самых престарелых, на людей, которые находятся, можно сказать, на краю своей жизни, вместо того чтобы им помогать, вы вместо этого будете тратить деньги на лишнего бухгалтера, на лишнюю отчетность, которую все равно никто не читает.
К.Т.: Кстати, один из благотворительных фондов даже провел расчеты, что если они признаются иностранным агентом, у них расходы именно на эту бухгалтерию в год или в месяц, я сейчас точно не помню, сопоставимы с достаточно сложной операцией для ребенка по расходам.
М.Ф.: Это только одна сторона. А есть еще и другая. Давайте не будем забывать то, что у нас есть проект закона, который запрещает государственным учреждениям, органам власти, госслужащим иметь какое-либо дело с организациями, включенными в реестр иностранных агентов. Это пока только законопроект. Но на практике он уже действует. Недавно я обратился в один из наших государственных органов с просьбой, чтобы они направили своих представителей в качестве лекторов на семинар сети "Миграция и право". Это мемориальская организация, мемориальская сеть, которая занимается как раз оказанием бесплатной помощи мигрантам.
К.Т.: Так.
М.Ф.: В том числе и нашим с вами соотечественникам, которые оказываются здесь. И у них возникает очень много проблем. Так вот, мне этот уважаемый человек, уважаемый государственный чиновник сказал: Михаил Александрович, мы бы рады направить им своих лекторов и рассказать им, как они должны работать, и мы направляли таких лекторов в прошлые годы, но в этот раз мы не можем. Я говорю: почему? – Правозащитный центр "Мемориал" признан иностранным агентом. Поэтому мы не можем участвовать в их мероприятиях. Я говорю: но закон не принят еще. Они говорят: да, закон еще не принят, но практика уже такова.
К.Т.: Наверное, и на практике средства массовой информации не имеют права давать рекламу, например, социальную даже, если мы говорим о том же хосписе.
М.Ф.: Конечно. Здесь возникает очень много неприятных последствий. Но у меня вопрос. Кому будет лучше, если специалисты, государственные чиновники, которые занимаются проблемами миграции, что они не придут и не расскажут общественникам, как те должны работать с мигрантами? Кому от этого будет лучше?
К.Т.: С себя же сняв впоследствии часть проблем.
М.Ф.: Конечно. Мигрантам от этого лучше не станет. Государству от этого лучше не станет. Наоборот, мы увеличиваем объем наших проблем. Зачем? А связано это с неточностью формулировок.
К.Т.: Смотрите, какие цифры я тут раскопал, готовясь к интервью. Оказывается, что госорганы подсчитали, что закон об иностранных агентах, который должен был бы сократить финансирование, вообще не сработал. Потому что, смотрите, в 2011 году до принятия ограничительных мер общественные проекты финансировались из-за границы на 4 млрд рублей. В 2014, кризисном, году финансирование увеличилось до 70 млрд. Вот это как? И это только официальная часть. Это уже Александр Бречалов в интервью ТАСС говорит. А здесь мы берем еще Яндекс-кошельки и разные прочие способы выплат.
И, по словам того же господина Бречалова, деньги направляются на предвыборную работу. Что можно на это возразить, и стоит ли на это возражать?
М.Ф.: Если у Александра Владимировича есть какие-то цифры, на что направляются эти деньги, то я рад за него, у меня таких цифр нет, они есть только у Росфинмониторинга. Вот Росфинмониторинг может сказать, на что пошли эти деньги. Разница в суммах для меня совершенно понятна. Просто мы же цифры даем в рублях. Курс рубля изменился. Вот вам и объяснение. На самом деле здесь никаких скачкообразных движений не происходило.
К.Т.: Да, похоже на правду.
М.Ф.: Да. На самом деле все гораздо проще. Кроме того, эти миллиарды, как только мы говорим "а давайте посмотрим, сколько из этих миллиардов пошло на те 120 организаций, которые включены в реестр". Оказывается, что на них…
К.Т.: Но Интернет, извините, дает мне цифру 4106 НКО.
М.Ф.: Чего 4106?
К.Т.: НКО.
М.Ф.: Получают иностранное финансирование?
К.Т.: Да.
М.Ф.: Правильно. Но в реестр включено порядка 120 организаций. В реестр иностранных агентов. Из этих 4000. Теперь давайте посмотрим. Вот те миллиарды, которые из-за границы поступают на поддержку НКО, какая часть из них попала именно в эти 120 организаций? Окажется, что мизерная. А где же вся остальная часть? А вся остальная часть пошла в совершенно другие некоммерческие организации.
К.Т.: Которые?
М.Ф.: Которые занимаются чем-то другим. Чем – мы не знаем. Но надо иметь в виду, что у нас некоммерческих организаций очень много. Например, "Олимпстрой", помните, была такая организация, была тоже некоммерческая организация. "Росатом" – некоммерческая организация.
К.Т.: Да ладно? Она госкорпорация. Нет?
М.Ф.: Правильно. А госкорпорация – это один из видов некоммерческих организаций. В том-то все и дело. Когда мы говорим "некоммерческая организация"…
К.Т.: И поступившие из-за рубежа деньги.
М.Ф.: Мы представляем себе, что некоммерческая организация – это только общество "Мемориал", Комитет против пыток, Союз рыболовов и охотников и так далее. Ничего подобного. У вас есть кооперативная квартира – вы член некоммерческой организации. У вас есть кооперативный гараж – гаражный кооператив тоже некоммерческая организация. Казачье общество – это тоже некоммерческая организация. Общины малочисленных народов – это тоже некоммерческие организации. Это все некоммерческие организации. И этот список включает их всех. Поэтому здесь, как говорит наш президент, нужно отделять мух от котлет.
К.Т.: И тут, я так понимаю, главная проблема – отделить, что не проблема, если деньги поступают из-за границы. Проблема – чтобы эти деньги не шли на занятие политической деятельностью в чистом виде, что абсолютно логично.
М.Ф.: Конечно, абсолютно.
К.Т.: Но, насколько я понимаю, вся проблема, что политическая деятельность трактуется слишком широко и расплывчато.
М.Ф.: Смотря где. В этом законопроекте, который мы обсуждаем – безусловно. Но есть другие законы. Откройте закон о статусе судей в Российской Федерации, откройте закон о Конституционном суде Российской Федерации. Там написано, что судья не вправе заниматься политической деятельностью, то есть участвовать в выборах, участвовать в деятельности политических партий, поддерживать эти политические партии, участвовать в их политических акциях, участвовать в их агитации и пропаганде и так далее. Но здесь понятно, с чем связано. То есть понятие политической деятельности связано с двумя вещами: выборы и деятельность политических партий. А деятельность политических партий и выборы связаны между собой. Здесь все логично. Но какое отношение к этому имеет, например, выступление главы общественной организации, занимающейся умирающими людьми, оказанием им помощи, гуманитарной помощи, человеческой помощи? Его заявление о том, что нам нужно больше внимания уделять…
К.Т.: Формированию общественного мнения.
М.Ф.: Формированию общественного мнения. Формирование общественного мнение – оп, все, политическая деятельность. Это бессмыслица.
К.Т.: А удастся это переубедить, или нет?
М.Ф.: Надеюсь, что да.
К.Т.: Потому что…
М.Ф.: Мы в свое время с президентом эту тему обсуждали. Я обращал его внимание на то, что в законе есть абсолютно явные пробелы. Явные даже не столько пробелы, сколько такие широкие мазки, которые не дают возможности нормального правоприменения. Почему у меня нет претензий к министерству юстиции? Потому что они применяют закон так, как он написан. Но он плохо написан. А плохо написанный закон может работать только плохо.
К.Т.: Еще один аргумент, с которым, возможно, вы столкнетесь во время нулевого чтения в Общественной палате. Цитирую члена Общественной палаты Веронику Крашенинникову, цитата по "Русской планете": "С точки зрения Вашингтона, - полагает госпожа Крашенинникова, - финансирование социальных проектов в сфере здравоохранения, образования, культуры, самоуправления, экологии, материнства и детства, и так далее, и тому подобное, приносит столь же эффективный результат, что и финансирование политических проектов – партий и наблюдателей на выборах".
М.Ф.: Я вам скажу больше того. Инвестиции в российскую экономику тоже приносят весьма ощутимый эффект. Развивается наша экономика. Может быть, мы инвестиции не будем привлекать из-за рубежа? Как вы думаете?
К.Т.: Нет, мы говорим, что это драйвер экономического роста, между прочим.
М.Ф.: Нет, зачем? Никакого драйвера. Давайте построим железный занавес и будем жить за железным занавесом. Вот Северная Корея – она живет за своим железным занавесом. Не нужно ей…
К.Т.: Не сказать, что хорошо живет, наверное.
М.Ф.: Да, живет плохо, живут впроголодь. Но живут же. Если мы хотим так жить, тогда конечно.
К.Т.: Если такие точки зрения существуют, ведь наверняка она не одна такая. Наверняка таких людей несколько. И их несколько в том числе и в Общественной палате. Насколько легким или нелегким там будет этот разговор?
М.Ф.: Давайте подумаем. От того, что иностранные деньги приходят в российское здравоохранение…
К.Т.: Оптимизируемое.
М.Ф.: Да. Оптимизируемое, когда все сокращается, всех увольняют, когда говорят, что если ты старше 70 лет, то тебя врач принимать не будет, тебя будет принимать только фельдшер или медсестра. И только если она скажет тебе, что да, действительно, тебе нужно пойти к окулисту, тогда ты получишь талончик к окулисту. При этих условиях есть смысл нам получать деньги на развитие нашего здравоохранения, например, из-за рубежа, или нет? Давайте вспомним, сколько средств мы получили на, например, вопросы, связанные с безопасностью наших химических предприятий, наших предприятий атомного сектора. Сколько мы получили денег из-за рубежа.
К.Т.: Когда было ядерное разоружение, собственно говоря, на наши деньги все эти ракеты распиливались.
М.Ф.: Конечно. Но это в наших интересах или не в наших интересах? Чтобы развивалось наше здравоохранение, это в интересах США? Я очень благодарен, если они заинтересованы в развитии нашего здравоохранения. Спасибо им. Но пользоваться этим здравоохранением мы будем, а не американцы. Это же, по-моему, очевидная вещь.
К.Т.: Видите, чтение разных статей на этот счет приводит к выводу, что для одних одни вещи очевидны, для других другие вещи очевидны. Для меня очевидно, что нулевые чтения будут весьма и весьма непростыми для вас.
М.Ф.: Интересными.
К.Т.: Интересными. Но они, я так понимаю, намечены уже на апрель? То есть в ближайшие недели?
М.Ф.: Дай Бог. Потому что я пока не получил приглашения, чтобы члены совета приняли участие…
К.Т.: По открытым источникам, вроде как на апрель намечено. Тогда давайте по итогам вы к нам придете и расскажете, как дело было.
М.Ф.: Давайте. А вы пригласите не только меня. Пригласите Веронику Крашенинникову.
К.Т.: С удовольствием. У нас площадка открыта абсолютно для всех. И поговорим.
М.Ф.: И поговорим спокойно. Потому что это вопросы, которые требуют спокойного, серьезного, аргументированного разговора, а не истерик.
К.Т.: Чем мы и занимаемся на Общественном телевидении России, в том числе и в программе "Де-факто", которая уже, к сожалению, подошла к концу. Нашим гостем был Михаил Федотов, председатель Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека. Счастливо. Увидимся.
ИСТОЧНИК http://www.president-sovet.ru/presscenter/news/read/3137/
