К.Ларина? 20 часов, 7 минут. Добрый вечер! программа «2015». Здесь ведущие: Ксения Ларина – это я и Виталий Дымарский.
В.Дымарский? Добрый вечер!
К.Ларина? Сегодня в нашей студии в прямом эфире адвокат Надежды Савченко Илья Новиков. Илья, добрый вечер, здравствуйте!
И.Новиков? Добрый вечер!
К.Ларина? Дорогие наши слушатели, мы вам напоминаем телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 для ваших вопросов. И, как обычно, в нашей передаче два голосования. Одно должно идти на Сетевизоре.
В.Дымарский? Я не вижу, правда, сам Сетевизор, надеюсь, там все в порядке. Очень простой вопрос: «Вы за немедленное освобождение Надежды Савченко? Да-нет.
К.Ларина? Да, однозначный ответ. То есть если вы считаете, что Надежду Савченко необходимо освободить немедленно без всякий условий, то говорите «да». Если вы считаете, что нет, пусть сидит – судить ее надо. И, вообще, она, может быть, виновна по вашему мнению, то «нет», конечно.
У нас есть новое заявление Следственного комитета. Буквально перед приходом Ильи в нашу студию в новостях у нас прошла эта информация со ссылкой на «Интерфакс». В этом своем заявлении Владимир Маркин обвиняет правозащитников и адвокатов в том, что «они провоцируют, - цитирую я, - и призывают Савченко к голодовке, уверяя ее в том, что для голодающей она слишком хорошо выглядит». Маркин расценивает это как максимальный прессинг на следствие и предлагает правозащитникам и адвокатам успокоиться, дать следствию завершить расследование – пускай суд и определит степень вины. И, если, еще и жалуется, что и адвокаты и правозащитники слишком часто навещают Надежду Савченко. Говорит, что в феврале уже 20 раз были адвокаты.
В.Дымарский? А что, есть какая-то норма посещений?
И.Новиков? Никакой нормы. Посещали, разумеется, и будут посещать своих подзащитных столько, сколько захотят. Прямо скажем, не их собачье дело считать сколько раз мы пришли. Давайте я прокомментирую, действительно, детально заявление господина Маркина. Во-первых, здесь все-таки разделяются, к счастью, - иначе бы нам пришлось реагировать более жестко – адвокаты и правозащитники. Здесь не говорится о том, что адвокаты уговаривают Савченко голодать, поскольку, мы, безусловно, с самого начала работаем по этому делу – я и мои коллеги: Марк Фейгин, Николай Полозов – мы исходим из того, что наши переговоры с Надеждой в кабинете для адвокатских встреч слушаются. Мы, естественно, не можем это никаким образом доказать, но мы просто из этого исходим, как из рабочей гипотезы, потому что иное маловероятно.
Мы прекрасно понимаем, что если бы мы позволили себе подобные высказывания, это моментально стало бы достоянием гласности не в такой форме, а в гораздо более конкретной. То есть не постеснялись бы выложить прямую запись. Поэтому нет, к большому нашему стеснению в работе и, видимо, к большому дискомфорту Надежды, нам приходится делать совершенно обратное. Мы при каждой встрече задаем вопрос: «Надежда, не пора ли прекратить голодовку?» Учитывая, что голодает она с 13 декабря, таких встреч с того времени было уже, наверное, штук действительно под 50…
К.Ларина? Более двух месяцев уже, получается.
И.Новиков? Да, мы уже подбираемся как 70 дню на самом деле. …То, наверное, ей такие наши постоянные толчки под локоть, может быть, они неприятны и мешают, но она понимает, что мы обязаны это делать, исходя из нашего долга как адвокатов, действовать в ее интересах. Мы ставим перед ней этот вопрос: «Может быть, пора сейчас? Может быть, на этой неделе?» Нет, безусловно, мы отговариваем ее от голодовки. Нам это, безусловно, это очень мешает, потому что нас как адвокатов, состояние, когда наш клиент может в любое время оказаться в коме или умереть – это непредсказуемо, - безусловно, очень стесняет и мешаем нам рассчитывать время, маневрировать.
К.Ларина? А это была ее инициатива, ее решение или как?
И.Новиков? Да, это было ее решение.
К.Ларина? Обсуждалось с адвокатами или нет.
И.Новиков? Мы обсуждали еще загодя – это было, по-моему,в сентябре месяце, - что будет и как будем действовать, если о на объявит голодовку. В тот раз мы это обсудили в теоретическом уровне, это не дошло до практики. А в декабре у нее простудилось ухо. Ее простудили на этапе, когда везли из Воронежа в Москву. Оно воспалилось еще тогда, в октября, потом в декабре был рецидив. И ее не лечили нормаль в 6-м СИЗО, в женском СИЗО, где она до этого сидела в Москве. И в знак протеста, что ее не лечат, она объявила голодовку. К этому времени подоспели доказательства ее алиби из Украины; мы приобщили к следствию, попросили следствие: «Давайте вы сейчас пересмотрите свою позицию, признайте, что вы ошиблись, что Савченко не имеет отношения к тому, в чем вы ее обвиняете». Нам на это ничего не ответили, потом ответили отказом. Надежда сказала: «Ну раз так, придется идти до конца. Дело принципа. Я буду голодать». Она голодает.
В.Дымарский? А скажите, Илья, вы сказали, что вас защитников это смущает. Ну, понятное дело, когда ваша подзащитная находится в таком состоянии. А вот ее подобное состояние никак не влияет на поведение следствия, прокурорских работников?
И.Новиков? Влияет очень заметно.
В.Дымарский? Они нервничают или наоборот, чего они хотят?
И.Новиков? Они забегали. Они хотят, чтобы им дали, как действительно здесь говорит Маркин, оставили их в покое, дали им работать в том темпе, в каком они привыкли работать. Мы им этого не дадим. Я бы хотел сказать, что, безусловно, голодовка Савченко – это способ давления на следствие. Но не в том смысле, что это давление на жалость и призыв: «Проявите ко мне милосердие, потому что я могу умереть» - не в том суть. Суть в том, что следствие очень вольно обходится со временем. Они привыкли так работать внутри России, когда у них нет другого контролера, кроме российской прокуратуры и российского суда. Они очень вольготно распоряжаются чужим временем: «Вот мы тебя сейчас арестуем, а дальше будем продлевать себе сроки расследования по делу, будем продлевать ей содержание под стражей. А в каком темпе мы будем работать и будем ли мы, вообще, что-нибудь делать по этому делу, есть необходимость сидеть или, может быть, можно выходить на свободу – это мы решим сами, без тебя».
К.Ларина? Больше 8 месяцев она уже находится под стражей.
И.Новиков? Да. Из этих 8 месяцев работы следствия, которая требовала бы ее пребывания под стражей, мы не видим. Последний раз ей продлевали стражу в конце октября. С ноября по январь мы не видели со стороны следствия ничего практически. Мы приносили им наши документы, который мы получили из Украины: данные биллинга, новые допросы новых лиц. И только буквально накануне продления суда мы получаем, нас уведомляют, что были назначены новые экспертизы. Причем экспертиза такого рода, как экспертиза одежды, в которой Савченко задержали на предмет наличия на ней следов пороха. Почему эту экспертизу надо проводить в январе, когда эта одежда была у следствия с июля, непонятно. То же самое – ситуационная экспертиза по привязке к местности, где все это могло происходить. Разного рода экспертизы, связанные с медицинскими исследованиями. Вот ни малейших причин и оснований, почему того не делалось, мы не видим.
В.Дымарский? А скажите, пожалуйста. Существуют военнослужащие украинской армии, которые воюют на юго-востоке – что тут скрывать…
К.Ларина? Ну как? Они и не скрывают.
В.Дымарский? Естественно. Существуют юго-восточные ополченцы, которые воюют против украинской армии. Что любой стреляющий или воюющий является по определению возможным будущим обвиняемым по тому или иному делу? Я к этому веду. Она выполняла свой воинский долг. Так же, как выполняют свой долг другие солдаты и офицеры украинской армии и ополченцы, которые воюют против них. Безоценочно, а просто…
К.Ларина? Сейчас Илья ответит… Просто я слушаю твой вопрос и думаю, что, учитывая, что это было сделано сразу же после трагической гибели журналистов, им нужно было, как я понимаю, предъявить кого-то, кто за это отвечает, предъявить преступника. Может быть, это просто стечение обстоятельств такой, что Надежда Савченко попала действительно.
И.Новиков? Ксения, мы с вами абсолютно согласны, мы оцениваем ситуацию точно так же. Дело в том, что в тот день, когда погибли Корнелюк и Волошин, нам были на протяженной местности разные боестолкновения. В этот день были захвачены в плен с украинской стороны, по-моему, 7 или 8 человек в общей сложности, среди них Надежда Савченко. И все остальные, как это было принято по тогдашней модели взаимоотношений ополченцев и официальных украинских войск, все кроме Савченко были в ближайшие дни обменяны на таких же пленных. Это было решено на уровне комбатов. Вот комбат «Зари»Плотницкий, который сейчас руководитель всей ЛНР, он тогда командовал тем самым батальоном «Заря». Каким-то образом они договорились, что те ополченцы, которых взяли в плен накануне, и те украинские солдаты, которых взяли в плен сегодня, вот они в течение от недели до двух недель были обменяны все.
И.НОВИКОВ : Не их собачье дело считать сколько раз мы пришлиQ29
Савченко спустя 6 дней – хотя предполагалось, что ее тоже обменяют по какому-то принципу: всех на всех или на кого-то или на сколько-то – ее посадили в машину, вывезли в Россию. Неделю ее держали в гостинице. Ее следователь Маньшин из Следственного комитета допрашивал в качестве свидетеля, то есть без адвоката, но с переводчиком. При этом ей не давали никуда выйти, ей не давали никуда позвонить. Она была де-факто задержана, де-юре она была свободным человеком
К.Ларина? Потом ее, кстати, обвинили в том, что она незаконно пресекла границу.
И.Новиков? Да-да. То есть это все шито белыми нитками – эта вся ситуация. И мы на самом деле рассматриваем это так, что вот случилось это ЧП: в Украине гибнут два журналиста. И видимо, из Москвы пришел очень мощный сигнал: «Давайте, ребята, разберитесь, как вы допустили такую ерунду. Доложите немедленно: кто, почему?» И вот у них сидят эти самые семеро украинцев. Все рядовые, Савченко –офицер. Все мужчины, Савченко – женщина. Все так потупившись что-то невнятно говорят, она прямо в лицо, в камеру говорит все, что о них думает. Видимо, посчитали, что она идеальный кандидат, чтобы на нее нажать, получить признательные показания. Заодно и отчитаться перед начальством, что «мы раскрыли убийство журналистов». Потому что, понимаете, в России Следственный комитет эту гибель журналистов не считает чем-то вроде нормального происшествия, которое случается на войне…
К.Ларина? Трагического происшествия. Это минометный обстрел был, насколько понятно.
И.Новиков? Да, трагическое, но в извращенной логике войны такие вещи происходят постоянно, это нормальная ситуация, когда кто-то гибнет, потому что он оказался в неправильное время в неправильном месте. Следственный комитет в отличие от тех ополченцев, которые погибли в том же обстреле – там не только Корнелюк и Волошин погибли – там погибло несколько человек, - но те – неграждане России а те – граждане. И с процессуальной точки зрения, с точки зрения УПК российского и УК российского у Следственного комитета есть право расследовать дело об убийстве совершенном в отношении граждан России хотя бы иностранцем, хотя бы и за границей. Вот за это они уцепились. Поэтому этот ответ на то, почему такой эпизод, почему именно этот – журналисты. И это ответ на то, почему Савченко. Потому что она казалась идеальным кандидатом на то, чтобы ее расколоть.
К.Ларина? Можно вопрос. Я хотела вернуться к Маркину, раз уж мы опять про него вспомнили. Вот он в этом заявлении, которое мы в начале цитировали, обвиняет и вас и ее – Савченко – в давлении на следствие. Судя по его заявлениям, которые он делал прежде, мне кажется, что здесь-то как раз абсолютно политические заявления делает Следственный комитет. Я просто хочу процитировать: «Савченко содержится в следственном изоляторе как обвиняемая в совершении особо тяжкого преступления, - это было после Минских соглашений заявление Маркина, - она была никакой не летчицей, а всего лишь наводчицей и соучастником убийства российских журналистов». Вот скажите, пожалуйста, разве это не является давлением на следствие – вот такое заявление Следственного комитета.
И.Новиков? Маркин, поскольку он спикер Следственного комитета, видимо, здесь пользуется некоей презумпцией того, что раз он говорит от имени Следственного комитета, значит сам на себя он не давит. Просто он человек такой, в моем представлении, простой и непосредственный как три рубля. С него очень трудно спрашивать за какой-то глубинный смысл высказываний…
К.Ларина? Но как можно во время следствия называть человека не осужденного преступником и убийцей.
И.Новиков? Если вы почитаете другие заявления спикера Следственного комитета Маркина, то вы увидите, что это происходит на каждом шагу.
К.Ларина? Что это нормально
В.Дымарский? И не только по этому делу.
И.Новиков? И не только по этому делу.
В.Дымарский? Презумпции невиновности у нас не существует.
К.Ларина? Потому что совсем недавнопоявилась эта мода на политические заявления именно от Следственного комитета.
В.Дымарский? Потому что у нас не существует презумпции невиновности.
И.Новиков? Я хочу еще раз подчеркнуть, что мы, действительно, давим на Следственный комитет – я этого не отрицаю. Голодовка Савченко – пусть это решение принято ею, а не нами, но мы, все трое адвокатов обязаны в силу закона занимать солидарную с ней позицию; иногда максимально использовать ее решения и сложившуюся ситуацию в ее интересах. Да, мы, безусловно, будем использовать эту голодовку, как давление на следствие, но опять же не в том смысле, что мы пытаемся выжать слезу у кого-то. Мы не верим, в то, что Следственный комитет, как целое или в лице его отдельных представителей, может поддаться на эмоции. Не та организация и не та ситуация. Нет, мы просто даем им понять, что то время, которое вы для себя считаете теоретические неограниченным, на самом деле ограничено; что если вы сейчас, не откладывая долгий ящик, не говоря о том, что вам нужно еще время, не рассуждая про то, что суд разберется – если вы сейчас не выполните свою работу быстро, оперативно, наглядно и с тем, чтобы как-то прекратить эту безумную ситуацию, то вы просто потеряете вашего подследственного, вот и все.
В.Дымарский? Илья, у меня такой вопрос в связи с этим. Из ваших слов я понимаю, что следствие тянет время, пытаясь найти подтверждение той версии, которую они выдвигают для того, чтобы потом все это передать в суд. Но мы знаем, как работают наши суды. Нужно ли им так стараться? Ведь можно вообще ничего не делать – передать в суд, и суд пример решение то, которое скажут.
К.Ларина? Но видишь, они сознательно, как я понимаю – в этом есть некая стратегия – они делают этот процесс публичным. Ведь пускают на свидания, все время комментируют, рассказывают, что с ней происходит.
И.Новиков? Нет. Я абсолютно уверен, что если бы у них был возможность сделать его непубличным, они бы воспользовались. Это скорее реакция на то, что мы вытаскиваем его в публичность, мы не даем его забывать и спускать его на тормозах. Но следователь, естественно, любит тишину, это понятно. Когда твоя работа не критикуется гласно, когда твоя работа оценивается очень либерально, так, как у нас оценивают наши судьи действия и решения наших следователей – там как раз все очень в атмосфере полного взаимопонимания происходит. Вот, чтобы этой атмосферы не было, мы с самого начала, с первого дня, когда мы приняли на себя защиту Савченко и стали работать по этому делу, мы стали делать максимально публично. Это одна сторона – откуда взялась публичность. Следствие вынуждено просто на нашу политику по этому поводу.
И.НОВИКОВ : Мы при каждой встрече задаем вопрос: «Надежда, не пора ли прекратить голодовку?»Q29
Что касается того, тянут ли они время. Я абсолютно убежден, что следователи уже понимают эту ситуацию, понимают, что на первом этапе была допущена ошибка; что не нужно было не имея доказательств, а имея только какую-то невнятную оперативную информацию, пришедшую из ЛНР, публично объявлять о том, что они поймали убийцу. Они заложники своего заявления. Как сделал Маркин такое заявление 9 июля первый раз, что они поймали убийцу. Они не могут себе позволить отыграть назад – это потеря лица. Поэтому они прекрасно понимают, что подтверждений настоящих, не сфабрикованных найти они не могут. Это видно даже из тех материалов, которые они сами несут в суд, потому что уже четыре суда продления следствия – там каждый раз был чуть-чуть иной набор материалов.
К.Ларина? Какие-то там записи, он говорит, Маркин, которые они обнаружили, которые являются, как я понимаю, основным доказательством.
И.Новиков? Мы вернемся к этому чуть позже – про записи. Я бы хотел сейчас сказать, что в этом деле есть, наверное, уже пять или шесть протоколов допросов людей, которые воевали со стороны ЛНР – ополченцы, - которые, по мнению следствия, доказывают вину Савченко. И вот они делятся строго на две группы. Одна говорит про то, как погибли журналисты – и мы совершенно не собираемся с ними спорить, потому что картина того, как погибли Корнелюк и Волошин, совершенно ясна. Они приехали на блокпост в районе поселка Металлист в районе 11-30 поместному времени 17 июня. Рядом с этим блокпостом работала минометная батарея ЛНР буквально в 20 метрах. По дороге в районе блокпоста двигались тоже боевики: там и беженцы и мирные люди – все вперемешку. Начался обстрел. При первом же залпе они погибли. Все. Вот с этой картиной мы не спорим. Савченко там в принципе не упоминается. Никто из тех, кто был на блокпосту, Савченко не видел и таких показаний нет, и им неоткуда взяться.
Вторая группа показаний относится к Савченко, к тому, как ее взяли в плен. В плен ее взяли в 2-х километрах оттуда. Причем в направлении, которое полностью контролировалось ЛНР. Там есть единственная трасса, которая ведет из Луганска на юг в сторону города Счастье. Вот Металлист – это фактически пригород Луганска. А украинские силы в этот момент стояли в поселке Веселая Гора, и между ними была полоса где-то километров пять длиной. И Савченко взяли возле засады элэнэровской, которая до этого подбила колонну бронетехники украинцев. Каким образом она могла попасть сквозь эту засаду, сквозь эти два километра, занимаемой врагом территории на блокпост…
К.Ларина? А как ее взяли, как это происходило?
И.Новиков? Это тоже долгая история. Давайте я сейчас подведу итог, что ни в одном из показаний элэнэровцев не говорится о том, что она могла каким-то образом находится в том месте, где могла бы видеть этих людей на блокпосту – этого просто нет. Там говорится: «Я такой-то, свидетель, боевик ЛНР ехал в сторону боестолкновения. Увидел пленных. Среди пленных была Савченко». Другой говорит: «Я в бою не участвовал, но я знаю, что Савченко находилась в плену. Я снимал на камеру ее показания, которые она давала в плену». Связи между Савченко и Корнелюком и Волошиным ни одно из этих показаний не дает.
Как она попала, это тоже такой, своеобразный эпизод, который… может быть, трудно в него поверить, которые не знает, кто такая Надежда. Вот я с ней общаюсь, слава богу, уже 8 месяцев по два-три раза в неделю. Я думаю, что из тех 20-ти свиданий, которые вменяет в вину Маркин, наверное, 10 за февраль приходится на меня. Потому что мы взяли за правило с момента начала голодовки каждый день или, по крайней мере, раз в два дня ее навещать.
Я успел ее изучить как человека. Она действительно совершенно искренняя, она может так поступить. После того, как в районе 9 часов утра на этой трассе была подбита колонна этой бронетехники, причем это была не колонна батальона «Айдар» - у «Айдара» в то время не было даже своих бронетранспортеров – это была колонна 80-й аэромобильной бригады вооруженных сил Украины - войсковые, военные. Вот от этой колонны назад, в сторону своих стали уходить раненные бойцы. В это время в тылу, то есть буквально в километре позади было как раз скопление проукраинских сил: там были из «Айдара» люди, были из ВСУ, которые не знали, что делать. Не знали или не могли решиться, или ждали подкреплений. В общем, они не шли вперед, туда, где подбили колонную. Савченко сказала: «Я пойду сама». Она взяла автомат, пешком в одиночку пошла вдоль дороги. Она увидела четырех – на самом деле пятерых, там пятый лежал в кустах, она его не видела…
К.Ларина? Она была в военной форме?
И.Новиков? Она была в камуфляжной. Увидела пятерых украинских военных раненых. Там был один офицер, лейтенант, трое были рядовыми, пятый – не помню, кто это был такой. И она стала по телефону вызывать помощь, потому что в одиночку на себе она перетащить не может. Она к тому времени была тоже легко ранена в руку: ей навылет прошла пуля. Потом ее лечили уже тоже в плену. Она стала вызывать помощь. Помощь, которую она вызывала, то есть бронетехника не пришла. Пришла - совершенно импровизированная неудачная попытка прийти на выручку – приехала одна машина, которая проскочила место, где они находились, въехала на пятачок, где была засада ¬ их тоже, людей, которые были в машине, взяли в плен.
К.Ларина? То есть она по телефону вызывала транспорт, машину, чтобы взять раненных.
И.Новиков? Это все было в районе, наверное, половины десятого, десяти часов утра по местному времени. Журналисты в то время еще находились в гостинице в Луганске. Они еще даже не знали, что они поедут на Металлист. Вот, видя, что помощь не удалась, она направила этих бойцов в тыл, сказала, что «ребята, давайте медленно, своими силами по боковой дорожке аккуратно уходите в тыл». И выдвинулась еще на несколько метро в сторону засады, чтобы посмотреть, нет ли там кого-то еще. В этот момент из кустов выходит ополченец, наставляет на нее автомат.
К.Ларина? Один?
И.Новиков? Один, да. И дальше совершенно потрясающая вещь происходит. Я ее спрашиваю: «А почему же ты не выстрелила в него?»Она говорит: «Я же видела, что у него автомат был на предохранителе. Понимаешь, он же украинец. Я же этому народу давала свою присягу. И я тогда еще думала – я тогда еще не знала, что меня ждет; если бы я знала, что меня ждет, я бы, конечно, застрелила, после всех этих мучений, - но я то думала, что еще можно договориться, что сейчас мы стреляем друг в друга, а потом мы перестанем». В итоге она не стреляет в него, она попадает в плен. Ей очень быстро связывают руки, вместе с другими людьми грузят на машину и увозят в тыл.
У нас есть данные биллинга ее телефона о том, что в 10 часов 44 минуты она уже проезжала по центру Луганска. По крайней мере, ее телефон был в центре Луганска. Никаких способов объяснить, почему телефон был там, если еще за несколько минут он был у Савченко, кроме того, что она была в плену в этот момент, просто не было. Это время 10 часов 44 минуты – это алиби, потому что в этой время Корнелюк и Волошин все еще находились в центре Луганска. Они все еще не приехали на блокпост, а Савченко уже была в плену. Да, это алиби. Так для нее завершился этот день. Дальше началась другая история с вывозом в Россию, со следствием, с судом.
В.Дымарский? Я хотел спросить – если это некорректный вопрос, не отвечайте – три адвоката у Савченко, да? Кто вас пригласил на эту работу.
И.Новиков? Вопрос корректный. Мы не вправе на него ответить. Дело в том, что у нас есть ограничение по адвокатской тайне. Это не закрытая информация как таковая, безусловно, придет час и люди об этом скажем. Но мы, как адвокаты, не вправе обсуждать подобные вопросы.
К.Ларина? Илья Новиков у нас в студии, адвокат Надежды Савченко, один из трех адвокатов. Сейчас у нас новости, потом продолжим разговор.
НОВОСТИ
К.Ларина? Возвращаемся в программу «2015». Сегодня мы говорим о деле Надежды Савченко, украинской летчицы. У нас в студии адвокат Надежды Савченко Илья Новиков. Мы можем объявить результаты нашего голосования на Сетевизоре. Смешные оказались. Виталий был прав. Я думала, что будет по другому.
В.Дымарский? Мы вас спросили на Сетевизоре: Вы за немедленное освобождение Надежды Савченко? Да или нет? 91% сказал – да, за немедленное освобождение. 9% - против. Я правда, думал, что соотношение будет еще более…
И.НОВИКОВ: Безусловно, голодовка Савченко – это способ давления на следствиеQ29
К.Ларина? Спасибо нашей аудитории. Отрадно.
В.Дымарский? У меня такой вопрос, если в политику немножко обратиться. Насколько, как вы понимаете, возможно, что дело Надежды Савченко войдет в кадр, в рамки тех минских договоренностей по обмену пленными, о которых мы все знаем? Или это – я уже не знаю – оно выйдет за рамки этой договоренности – ваше ощущение или ваше понимание.
И.Новиков? С самого начала, когда эти договоренности состоялись, мы исходили из того, что дело в рамках той договоренности, и нам украинская сторона сказала, что это так. На следующий день – это было, по-моему, числа 7-го объявила российская сторона о том, что они не рассматривают кейс Савченко как составную часть договоренностей.
К.Ларина? Это после Минска, да?
И.Новиков? Да, это уже на следующий день после Минска. И по состоянию на текущий момент мы исходим из того, что это дело стоит совершенно особняком. Естественно, в рамках политической дискуссии, дипломатической дискуссии возможно любое решение. Если завтра представители России и Украины сядут и договорятся о том, что нет, все-таки это дело входит – будет так, как они договорятся. Пока что мы вынуждены работать исходя из того, что мы стоим совершенно особняком в голом поле.
В.Дымарский? Но в Минске прессе было объявлено…
К.Ларина? Это Порошенко сказал…
В.Дымарский? Никто его не опроверг – что есть договоренность об освобождении Савченко.
К.Ларина? Нет, почему же? Опровергла российская сторона сразу же. Я тебе цитировала заявление Маркина. Оно было сразу после Минска.
В.Дымарский? В самом Минске никто ничего не опроверг.
И.Новиков? Там была пауза где-то примерно сутки между тем, как Порошенко сделал свое заявление, и у нас было подтверждение от одного из членов делегации украинской о том, что, действительно, такой разговор состоялся и украинская делегация была уверена, что договоренность по Савченко персональная достигнута. Неправильно ли они поняли российскую сторону или российская сторона передумала потом – мы сейчас знать не можем, и, к сожалению, комментировать по этому поводу тоже ничего не получается.
В.Дымарский? Еще один вопрос очень важный. Вот Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель спрашивает, он тоже с политическим уклоном: «Влияет ли статус Савченко на состояние, на ход дела?» Статус, я напомню, депутата Рады и депутата ПАСЕ. Она входит в делегацию украинской Рады в ПАСЕ.
И.Новиков? Статус депутата Рады, если влияет, только информационно просто потому, что с момента, когда Савченко выбрали депутатом, к ее случаю стало больше внимания, чем было до этого, хотя и до этого хватало. Статус депутата ПАСЕ – это совершенно другая история, это формальный иммунитет.
У нас по этому поводу как раз на этой неделе должен был состояться суд – его перенесли по нашей просьбе на 4 марта - по оспариванию нами решения Следственного комитета о том, что Савченко не может быть отпущена на заседание ПАСЕ. И в этом решении Следственный комитет проводил два тезиса, но мы между собой в рабочем порядке обсуждая ситуацию, сказали, что они «включили дурака», извините за грубое выражение, но трудно иначе воспринимать. Они написали, во-первых, что делегация ПАСЕ не пользуется иммунитетами в таких случаях, как случай с Савченко, хотя черным по белому написано, что пользуются – от уголовного преследования. А, во-вторых, они не имеют официальных подтверждений, что Савченко – депутат ПАСЕ. То есть, видимо, должна была появиться справка с большой синей печатью, хотя ПАСЕ таких справок не выдает. Документы от Рады мы предоставили. ПАСЕ, в общем, разместила замечательную на своем официальном сайте, что такой-то имярек является делегатом ПАСЕ, и считают это более чем достаточным. Следственный комитет у нас живет в насколько другой эпохе – им без синей печати неудобно и невозможно.
К.Ларина? Она же эти статусы получила уже, будучи под следственной.
И.Новиков? Да, но это не влияет. С чисто формальной точки зрения обязательства России не привлекать и не подвергать преследования делегатов ПАСЕ не зависит от того, стал чело делегатом ПАСЕ до или после того, как такое преследования началось.
В.Дымарский? Россия член Совета Европы, и поэтому здесь правила для всех одинаковые.
И.Новиков? Здесь надо просто пояснить. Те, кто думают, что с прекращением участия работы делегации ПАСЕ этот иммунитет каким-то образом ушел, это не так. Иммунитет депутата ПАСЕ следует не из работы фракции в ПАСЕ, а из членства России в Совете Европы – это более широкая по содержанию структура, и Россия из нее не выходила, поэтому обязательства есть. Да, ее статус делегата ПАСЕ делает формально незаконным арест в России независимо ни от каких других обстоятельств дела.
К.Ларина? Теперь мой вопрос. Он связан с двумя визитами. Хотелось бы поподробнее об этом рассказать. Какая-то мутная история была в связи с медицинским освидетельствованием, я имею в виду делегацию каких-то немецкий врачей непонятно откуда, непонятно кто. Никто не называет ни фамилии, ни что входило в их полномочия, не было никакого официального документа, который подтверждал бы, во всяком случае, для нас, тех, кто этим делом интересуется, что эта встреча была, и они действительно проводили какое-то освидетельствование ее и сделали какое-то резюме, что называется. Расскажите, пожалуйста, об этом.
И.Новиков? Это как раз относится к ситуации нервозности. Там совершенно ясно проступает, что с момента окончания минских переговоров, и с момента, когда требования освободить Савченко выросли многократно.Российская сторона – уж не знаю, кто курирует действия с нашей стороны, - но там явно проявляется некая нервозность. Вот начались визиты врачей. В один день, - чего, насколько я понимаю, «Матросская тишина» не помнит, - к ней зашли: Элла Панфилова – уполномоченный по правам человека, Михаил Федотов – председатель Совета по правам человека при президенте России, доктор Лиза, Лиза Глинка из благотворительной организации и кроме того еще делегация наблюдательной комиссии. То есть это просто какое-то паломничество. Это все было в тот же день, когда Маркин объявил, что СК считает, что Савченко ответит по закону. А дальше было две делегации медицинских. На прошлых выходных была делегация из Германии с неопределенным статусом. Нас никто не уведомил о ее прибытии, нам никто не пояснил, что это такое.
К.Ларина? Это были, действительно, врачи?
И.НОВИКОВ: Она была де-факто задержана, де-юре она была свободным человекомQ29
И.Новиков? Да, это были врачи. Это были немцы. Они общались через переводчика. Они сделали УЗИ, они осмотрели. Они сказали, что да, действительно, на удивление хорошо для такого срока голодовки Савченко удерживается в хорошем состоянии. Они очень рекомендуют ей прервать голодовку, потому, начиная с этого момента, у нее в любой день может полететь какой-нибудь один внутренний орган, и после этого посыплется весь организм. Вот сегодня меня долго не пускали в СИЗО – я у нее с е тоже был. До меня у нее была комиссия – консилиум из трех российских врачей. Тоже имена их мы не знаем, нам их не раскрыли. Я подавал запрос на то, чтобы следственный изолятор мне предоставлял информацию, какие медицинские меры применяются к Савченко. Пока такого ответа на получил. Эти трое врачей тоже проводили осмотр. Тоже вроде бы пришла на словах к выводу о том, что ее состояние пока удовлетворительное. Тем есть предпосылки, что у нее может отказать желчный пузырь – вот такой первый звоночек. Но, тем не менее, выводы их такие, что лучше бы она прервала голодовку, потому что они не ручаются. Но пока состояние удовлетворительное. Я бы хотел пояснить еще один момент. Там был очень странный вброс провокационный. В начале этой недели сообщили, что Савченко будто бы как-то пьет какой-то биологический коктейль.
К.Ларина? Да, это сказала Лиза Глинка, что Савченко принимает какие-то белковые препараты, которые, собственно, и позволяют ей чувствовать себя удовлетворительно.
И.Новиков? По поводу препаратов. Я уже сказал, что с момента, когда ее перевели в СИЗО №1, с 30 января ее кололи ежедневно. Вот ту капельницу, которую ей в СИЗО -6 – физраствор, глюкоза, витамины – такую, не позволяющую быстро скатиться к голодной смерти.
К.Ларина? Это не принудительно было?
И.Новиков? Нет, это был компромисс с врачами. Потому что врачи же тоже люди, они тоже отвечают за ее состояние здоровья. Они просят, что вот «ну давайте мы сейчас сделаем капельницу, и вопрос с принудительным кормлением отодвинется на неопределенное будущее». Она говорит: «Ну хорошо, капельница – это не еда, я даю такое согласие». Каждый раз, на каждую капельницу она давала согласие. В СИЗО -1 ее стали колоть ежедневно. В какой-то момент у нее воспалились вены на локтях. То есть стало уже невозможно туда вставить нормально иглу. И по предложению врачей в виде компромисса ей дважды давали какой-то напиток с глюкозой. По-моему, один раз это был какой-то кисель из порошка - что-то такое. Другой раз это было тоже какой-то врачебной микстурой, я не знаю, как правильно описать – состава мы не знаем. После чего Лиза Глинка сообщает о том, что она, оказывается, у нас не голодает. После чего на очередной встрече мне Надежда говорит: «Раз так, придется голодать жестко». И с предыдущего вторника она не принимает капельниц, она не принимает глюкозу ни в каком виде. Сейчас она весит уже 56 килограммов.
К.Ларина? В воду она пьет?
И.Новиков? Она пьет воду, да. На первом этапе у нее – поскольку человек, который начинает голодать, - из камеры под протокол выносят и под видеосъемку всю еду. Вот на первом этапе еще в СИЗО-6 у нее вынесли все, включая заварку для чая. И первую неделю она пила просто голый кипяток. Потом все-таки сообразили, что чай – это не еда и не калории и можно оставить. Вот сейчас у нее есть из пищи вода и чай – все.
К.Ларина? Илья, а вы еще говорили или я у вас прочитала в Фейсбуке, что она поправила еще и заявление Михаила Федотова, который говорил про ее требования. Там тоже как-то не так ее поняли.
И.Новиков? Да. Видимо, Михаил Александрович, просто неправильно ее понял. Он передал ее слова в том смысле, что Савченко с нетерпением ожидает суда, и она уверена в том, что суд установит ее невиновность. Безусловно, они ничего такого не говорила. Она, действительно, с нетерпением ожидает суда, поскольку, считает обязанностью своей, прежде всего, нравственной, - не процессуальной, как обвиняемая, а именно как человека, на которого смотрят миллионы и следят за ее поведением – обязанностью при каждом удобном случае, особенно на суде, пояснять свою позицию, заявлять, объяснять, почему она так поступает. В этом смысле суда она, конечно, ждет.
Но верить и доверять российскому суду у нее за те 8 месяцев, которые она здесь находится, не было ни малейшей причины. Не дал ей российский суд такого повода. Она не считает, что ей обеспечен оправдательный приговор. Она очень трезво смотрит на перспективы суда, если на суд Следственный комитет выйдет со своими теми самыми горлопанскими заявлениями. И в этом смысле надо ее просто понимать. Безусловно, она считает, что люди, которые будут наблюдать за этим судом и будут слушать какие доказательства будут оглашаться, придут к тому выводу, что она невиновна. Это, собственно, моно сделать уже сейчас из тех материалов, которые выложены в открытом доступе.
К.Ларина? Кстати, говорил Михаил Александрович Федотов, что Надежда Савченко не просит ни о милосердии, ни о помиловании. А единственное, что она требует, как я поняла по его словам, чтобы ей изменили меру пресечение, и она гарантирует, что она под подпиской о невыезде может оставаться здесь, хотя бы на территории посольства Украины. Это, вообще, возможный вариант?
И.Новиков? Это абсолютно возможный вариант. Мы на последнем суде предлагали все мыслимые варианты, начиная от подписки, залог в любом размере, домашний арест: мы предлагали варианты гостиницы при посольстве, мы предлагали вариант квартиры московской. Я принес свои документы на свою квартиру, сказал, что я, как собственник квартиры, не возражаю, чтобы домашний арест был оформлен там.
К.Ларина? Потом, поручители уже у нее есть, насколько я знаю, известные люди.
И.Новиков? Поручители, да, есть.
К.Ларина? Я знаю, Лия Ахеджакова, я знаю, одна из поручителей.
И.Новиков? Там предлагала свое поручительство Рудковская – это уполномоченный по правам человека в Украине. Масса людей есть известных, пользующихся авторитетом, которые готовы за нее поручиться. Но те, кто следит за ее поступками, понимают, что если она даст слово, она не будет пытаться убежать – это совершенно точно.
И.НОВИКОВ : Видимо, посчитали, что она идеальный кандидат, чтобы на нее нажать, получить признательные показания.Q29
В.Дымарский? А здесь еще вопрос у нас пришел: «Правда ли, что Элла Панфилова уговаривала Савченко отказаться от адвокатов?»
И.Новиков? Знаете, здесь есть такая общая волна, которая против нас направлена. Я не присутствовал при разговоре, я не могу утверждать, что Элла Александровна…
В.Дымарский? А Савченко говорила об этом разговоре?
И.Новиков? Савченко сказала нам, что Элла Александровна нас критиковала за излишнее увлечение пиаром по ее мнению. Мы не считаем, мы увлечены пиаром. Мы считаем, что мы наилучшим образом в интересах своего клиента – наша солидарная позиция: и меня, и Фейгина, и Полозова – используем те ресурсы, которые у нас есть и те возможности, которые у нас есть. Я бы не сказал, что конфликт достиг той степени, чтобы мы могли прямо обвинять уполномоченного по правам человека в России в непроцессуальном давлении на нашу подзащитную, хотя повод для подобных размышлений, безусловно, был.
К.Ларина? Вы знаете, если говорить о пиаре и о методах работы адвокатов, у меня, например – не знаю, как у Виталия – у меня есть свои личные претензии к тому, как ведет свои дела Марк Фейгин. Вот там, как, мне кажется, шлейф после ПуссиРайот очень нехороший. Поэтому я вот разделяю беспокойство многих людей, которые переживают за судьбу Надежды Савченко: а правильно ли был этот выбор. Но мы не можем никак здесь обсуждать.
И.Новиков? Вы, безусловно, вправе, как любой другой, оценивать нашу работу как хотите, но важно понимать, что мы одна команда. Между нами нет ни малейших противоречий в позиции.
К.Ларина? Это важно.
И.Новиков? И я в той же степени отвечаю за то, что сказал и сделал Марк Фейгин и Николай Полозов, как и они - за мои действия и слова.
К.Ларина? Прежде чем вопрос задать нашим слушателям, можно попросить Илью еще раз четко сформулировать требования Надежды Савченко по части именно голодовки. Здесь, какие именно требования?
В.Дымарский? При каких условиях она откажется от голодовки.
И.Новиков? Надежда Савченко откажется от голодовки при условии, что мера пресечения в виде содержания под стражей, которая ей назначена сейчас, будет заменена на любую из тех, которые я сейчас перечислил.
К.Ларина? Это главное, да?
И.Новиков? Да, это главное. На домашний арест, на подписку о невыезде, на залог, поручительство – все, что угодно, кроме содержания в тюрьме.
В.Дымарский? И в связи с этим у нас к вам вопрос, уважаемая наша аудитория, следующего содержания: Надежда Савченко, на ваш взгляд, должна прекратить голодовку или добиваться выполнения своих требований? Если вы считаете, что она должна в любом случае прекратить свою голодовку, ваш телефон: 660 06 64. Если вы считаете, что она не должна прекращать голодовку пока не добьется выполнения требований, ваш телефон: 660 06 65. Стартуем.
К.Ларина? Можно вопрос? Илья, мы про это не говорили, а это важным момент, учитывая, что мы в свободном эфире разговариваем. Вот ваши впечатления от человека, Надежды Савченко. Я думаю, вы можете совершенно свободно говорить об этом, поскольку уже какая-то связь внутренняя у вас установилась, и вы человека уже знаете, ваши личные открытия.
И.НОВИКОВ : Мы, действительно, давим на Следственный комитет – я этого не отрицаюQ29
И.Новиков? Абсолютно несгибаемый человек. Абсолютно свободный, абсолютно искренний. Я не знаю, до какой степени должно было не повезти нашим следственным органам, чтобы из всех возможных кандидатов на козла отпущения им досталась именно Надежда, потому что любой другой человек, мужчина, закаленный боец – какой угодно – в той ситуации, в которой оказалась Надежда, мог бы уже сломаться. Во всяком случае не довел дело до такой точки, до такой остроты противостояния. Она абсолютно искренняя. Те, кто по какой-то причине – не знаю, по какой – считают, что она фашистка, бандеровка, националистка, глубоко заблуждаются – я вас уверяю. Она искренне любит свою родину. Она искренне, как профессиональный военный, не любит войну. Она знает цену жизни, она прекрасно понимает, что происходит и в чем она участвовала. Это человек, который, наверное, по итогам этой истории… может быть, если его не было, мы бы не знали, что такой человек есть – но по итогам этой истории мы знаем, что есть человек, который абсолютно эталон достоинства, абсолютный чемпион - в таком старинном смысле, как борец турнирный, - абсолютный чемпиона права личности на уважение. То есть да, мы нашли Жанна д’Арк.
К.Ларина? А близкие, как ее переживают? Там же мама приезжала и сестра.
И.Новиков? У нее очень пожилая мама. Маме, по-моему, 87 лет, Марии Ивановне. Сестра безумно волнуется. Мы с сестрой каждый день переписываемся.
В.Дымарский? Сестра старшая или младшая?
И.Новиков? Младшая, на два года.
К.Ларина? Она предложила себя вместо нее.
И.Новиков? Да, Вера Савченко, она предлагала. Я объяснял, что это невозможно по российским законам, что нет варианта заложника, родственник за родственника. Что еще остается, кроме этого.
В.Дымарский? Илья, еще такой вопрос. Вот вы сейчас сказали, что не повезло: не на ту нарвались.
И.Новиков? Они нарвались.
В.Дымарский? Да, да, они нарвались, естественно. А, вообще, много людей находится в плену, в нашем российском плену из украинских военных?
И.Новиков? Плен – это такой точный юридический термин. И была по этому поводу отдельная дискуссия: является ли Савченко военнопленной. По данным, которые мне предоставило украинское посольство, несколько десятков украинских военнослужащих, захваченных боевиками ЛНР и ДНР в ходе конфликта на востоке Украины сейчас содержатся под стражей в России. Такая ситуация есть, и как нам известно, частично предположительно известно, поскольку не во всех из них Россия коммуницировала посольство Украины о задержании. Ведется по ним работа.
В.Дымарский? А чего хотят, неизвестно?
И.Новиков? Позиция российских следственных органов в том, что это преступники, которых преследуют по российским законам так же, как и Савченко, просто о Савченко вы знаете, а об этих людях вы не знаете.
К.Ларина? Но это пленные или кто? Я тоже не пойму, это военнопленные или кто?
И.Новиков? Россия, безусловно, не считает их военнопленными. Они находятся в процессуальном статусе подозреваемых или обвиняемых по уголовных делам. Такие люди есть – совершенно точно известно.
К.Ларина? А как они сюда попадают, на территории Российской Федерации?
И.Новиков? По-разному. Насколько я знаю, ни про одного из них Россия не сообщила Украине, что его вывезли принудительно с территории Украины в Россию. Это всегда либо переход границы самостоятельно, либо, как в случае с Савченко предполагается, что он еще и незаконный. Я не могу комментировать эту ситуацию широковещательно. Такие люди есть, совершенно точно. Сколько их – это отдельный разговор.
В.Дымарский? Я останавливаю голосование. Надо сказать, что фифти-фифти почти. Считают, что Надежда Савченко должна прекратить голодовку – 45,5%, а 54,5% считают, что она должна добиться выполнения своих требований, о которых нам Илья сейчас только что сказал. Это в первую очередь замена содержания под стражей подпиской о невыезде. 54% считают, что надо идти до конца. Я вас спрошу: вы бы за что проголосовали?
И.Новиков? Я не понимаю, как можно за другого человека говорить, что он должен идти до конца. Это как «Давай, Вася, прыгни под танк – будь героем!» Каждый сам за себя решает. Безусловно, нас очень многие люди писали и просили передать, что они просят очень ее отказаться от голодовки. Мы понимаем их позицию, наверное, лучше, чем те, кто занимает тот тезис, что «давай добейся – голодай дальше!».
В.Дымарский? Я думаю, что оправдать этих людей можно не столько тем, сколько они голосуют за то, чтобы она продолжилась, сколько эта как бы форма поддержки ее…
К.Ларина? Ее решения.
В.Дымарский? Ее решимости, я бы даже сказал.
И.Новиков? В любом случае, за поддержку спасибо.
К.Ларина? И несколько слов, что в ближайшее время будет, какие еще процедурные решения будут приняты?
И.Новиков? Прежде всего мы ждем суда 25 февраля – будет апелляционное рассмотрение решения о продлении ареста. И мы отчасти возлагаем надежду, что если вдруг…
К.Ларина? Пока до 13 мая у нее?
И.Новиков? Пока до 13 мая. Но при том режиме, который у нее сейчас, то есть при отсутствии питания, о на до 13 мая не доживет – это все прекрасно понимают. Она в лучшем случае впадет в кому, в худшем - просто умрет. Мы надеемся, что если политическое, дипломатическое решение будет достигнуто до этой даты, то есть до следующей среды, то, возможно, его оформление действительно состоится в Московском городском суде. Будет пересмотр того решения, которое выносил Басманный районный суд, будет изменена мера пресечения. Мы совершенно готовы к тому, что это будет не так. У нас позавчера истек срок, когда Россия должна была в Европейский суд по правам человек должен предоставить информацию по делу Савченко. Мы надеемся, по крайней мере, с помощью Европейского суда закрепить, что Россия знает о ее иммунитете и выяснить, по какой причине она его не признает, потому что позиция Следственного комитета, что они вроде как сомневаются, что она настоящий делегат – Савченко – она в масштабах России критики не выдерживает. Россия, как государство, безусловно, об этом уведомлена. И будет 4 мая суд по обжалованию отказа Следственного комитета изменить меру пресечения.
В.Дымарский? Ее полномочия как члена ПАСЕ подтверждены.
И.Новиков? Да, ни подтверждены. Есть резолюция ПАСЕ. ПАСЕ проголосовала за то, что они признают Савченко своим коллегой, побратимом, делегатом ПАСЕ
И.НОВИКОВ : Мы не верим, в то, что Следственный комитет может поддаться на эмоцииQ29
К.Ларина? Мы должны заканчивать, я лишь напомню, что на сайте «Новой газеты» продолжается сбор подписей под письмом, которое обращено с президенту с просьбой освободить из под стражи Надежду Савченко, и если вы хотите ее поддержать, то милости просим, отправляю вас туда, на сайт «Новой газеты». И, наверное, все-таки стоит попросить Илью, чтобы он при встрече с Надеждой передал слова поддержки, во всяком случае от нас с Виталием точно, а еще от тех наших слушателей, которые в первом нашем голосовании голосовали за ее немедленное освобождение, а их тут было 91%
И.Новиков? Передам непременно.
К.Ларина? Спасибо!
ИСТОЧНИК http://www.echo.msk.ru/programs/year2015/1496346-echo/
